Ulrich Wickert; Meg kell mondani, hol vannak a szélhámosok
A belső melegség levese mindig lehetséges. Ulrich Wickert hisz a szívében élő emberekben. De nem mindig az, amit manapság csinálnak és gondolkodnak.
Fotó: Michael May/IKZ
Iserlohn. Ulrich Wickert szívből újságíró, ugyanakkor politikai filozófus és társadalomkritikus is.
Amikor új könyvvel vagy új könyv témával foglalkozik, gondoljon a potenciális célcsoportra is, azokra, akiknek el kellene olvasniuk és a lehető legnagyobb mértékben internalizálniuk kell. Kire gondolt, amikor az "Azonosítsa magát!"?
Mondok valami furcsát. Mindenekelőtt könyveket írok magamnak. Könyveket írok, mert érdekel egy téma. És volt olyan tapasztalatom, hogy ha érdekel egy téma, általában más embereket is érdekel. Miért érdekel? Mert elmondhatom, hogy valami történik, és írnod kell róla. A konkrét esetben nagyon széles olvasóközönséget gondoltam. Mindazok az emberek, akik azt kérdezik maguktól, miért mennek rosszul velünk a dolgok. Ezenkívül mindig is foglalkoztatott a kérdés: Mi tartja össze a közösséget? Az egyik első könyvem a következő volt: "Az őszinte a hülye", és csak a társadalmat meghatározó értékekről szólt. Vagy miért nem tartják be többé bizonyos értékeket? Újságíróként kutattam. Ami szintén a mi feladatunk.
Volt-e további lendület az aktuális témához?
Igen. Egyrészt Franciaországból láttam, hogy van olyan ember, aki hihetetlenül azonosul az országával. Csodáltam ezt. Nekik sincsenek problémáink, amelyek történelmünkből származnak. Nagyon késő nemzet vagy. Azokban az években, amikor tudósító voltam ott, Fernand Braudel történész háromkötetes munkája jelent meg: „Franciaország identitása.” Sokat tanultam belőle. Például a francia nagycsalád szerepéről. És most jön Roman Herzog német elnök és azt mondja a német egység napján: „Nincs olyan, hogy nemzeti identitás.” Arra gondoltam: Várj egy percet, valaki három kötetet ír valamiről, ami nem is létezik? Tévedni kell. És azt mondtam: a történész nem téved. Ezért elkezdtem kérdezni: Miért ilyen probléma ez a németek számára?
Panaszkodnak az egyre szélesebb és gyorsabban megnyíló társadalmi szakadékra. Újra bezárni őket - ez állami feladat vagy a szívek és elmék feladata?
A kettő összetartozik. Ez állami és társadalmi feladat. A béreket nagyrészt nem az állam fizeti, hanem a kereskedelmi vállalkozások. És csak azon kell aggódnia, hogy helyes-e egy vezérigazgatónak olyan fizetése, amely 20 000-szerese az alkalmazottak átlagbérének. Természetesen léteznek az állam ellenőrzési mechanizmusai, de úgy gondolom, hogy a gazdaság is felelős ezért.
Milyen a viszonya a közelben lévő politikai pártokkal, politikusokkal és döntéshozókkal?
Vannak olyan politikusok is, akiket én duóval használok. De mindig azt mondtam, hogy újságíró vagyok, és hogy barátságos, mégis távoli kapcsolatban állhatok velük. Tudnom kell mindenkit kritizálni, ha valami nem tetszik.
Belső - vagy mondhatjuk - érzelmi közelséged Franciaországhoz nyilvánvaló. Hogyan jöhetnek létre az egyre fokozódó tiltakozások egy olyan országban, ahol az önértékelés és az értékek olyan erősek, mint a közelmúltban?
Ez nem új. Franciaországban ez mindig is így volt. A franciák különböznek a németektől. Lenin elmondta: Ha a németek forradalmat akarnak elérni, akkor először platformjegyet vásárolnak. Természetesen tévedett, időközben békés forradalmat folytattunk. De a franciák olyan emberek, akik mindig szeretik a reformokat, ha nem érintik őket. De ha túl messzire megy, akkor forradalmat hoznak. Történelmük során ezt újra és újra megmutatták. Németország helyett Franciaország a kiváltságok országa. És természetesen az emberek megvédik őket. Nem szabad figyelmen kívül hagynunk azt a tényt, hogy a franciák társadalmi költségvetése nagyobb, mint Németországé. És a sárga mellényekkel kirobbant vita összefügg azzal a ténnyel is, hogy Franciaországban a politikát csak Párizsban folytatják. Tényleg csak Párizsban. Olyan emberek által, akik olyan intellektuális döntést hoznak, amelynek semmi köze nincs az emberek helyzetéhez.
Franciaország kétszer akkora, mint Németország. De körülbelül 20 millió emberrel kevesebb. Tavaly nyáron pedig úgy döntöttek, hogy az országutakon a sebesség 90-ről 80 kilométer/órára csökken. Most Franciaországban sokkal több embernek kell 20 vagy 30 kilométert vezetnie dolgozni, mint nálunk. Azt mondják, hogy bosszantó. Ezután a pénz bejutása érdekében, de környezetvédelmi intézkedésként bejelentik, hogy január elsejétől hat centtel többe kerül a gázolaj. Ez sok pénz. Különösen azok számára, akiknek mindennap ilyen messzire kell vezetniük. És erre Párizsban nem is gondoltak, egyszerűen azt mondták: Ezt így fogják megtenni! És akkor felmerült a tiltakozás. A franciaországi reformok egyébként is nehézek. Körülbelül 20 vagy 30 különböző típusú nyugdíj létezik. Mindig nagy előjogokkal a különböző szakmai csoportok számára. A mozdonyvezetőtől a tisztviselőig. Alig lehet valamit megváltoztatni.
Azt mondják, hogy helytelen azt hinni, „hogy jobb ember vagy, mert német vagy”. De a franciák nem pontosan ezt mondják magukról?
Nem Idézem ezt a csodálatos mondatot Montesquieu-tól, aki azt mondja: szükségszerűen ember vagyok, véletlenül pedig francia. A mondat kicsit tovább megy. Azt mondja: Ha eszembe jutna valami, ami hihetetlenül hasznos lenne nemzetem számára, és előremozdítaná, de káros lenne egy másik nemzet számára, akkor nem mondanám meg a hercegemnek. Mert szükségből előbb ember vagyok. Szerintem ez egy fontos mondat, mert a nemzeti identitásból is viszonylagostá válik. Bár embernek lenni abszolút dolog. Alaptörvényünk nem mondja ki: A német méltósága sérthetetlen. De az emberi méltóság.
Írna még ma: „És Isten megteremtette Párizst!”. Csak azért, mert reggel 6 órától reggelizhet friss croissant-nal, van néhány történelmi parkja és hatsávos körforgalma?
Párizs ad otthont nekem. Az egyik otthonom. És ezt még egyszer elmondanám. Mindig úgy érzem, mintha a paradicsom egy részében lennék.
Azt mondod, hogy egy nemzeti közösséghez való érzés nagyon személyes előnyökkel is jár. Mekkora lehet ez a nemzeti közösség? Mi a nemzeti közösség? Sauerland, Észak-Rajna-Vesztfália, német, európai?
A nemzeti közösség minden növekedésének összessége. A nemzeti kollektív identitásból indul ki, a regionális a nemzetié. A keleti fríz azt fogja mondani, hogy nincs semmi közös vonása a Saarlanderrel. A Sauerland ugyanezt fogja mondani Bajorországról. De amikor a Sauerlander beleszeret egy bajorba, és ők ketten együtt mennek Párizsba, és együtt ülnek egy bisztróban, majd jön a pincér és megkérdezi: Honnan jöttök? És akkor a Sauerlander azt mondja: A Sauerlandból! És a bajor azt mondja: Bajorországból! És a pincér azt mondja: Vicces, de mindkettőtöknek német akcentusa van! Németül érzékeli őket. Tehát előfordul, hogy a különböző identitások feloszthatók az ego identitásra. A mi-azonossággal ellentétben. Ami aztán hatással van az ego identitásra is.
Az első gyermekkori éveit 1942 decemberétől Japánban töltötte, mert apja a német nagykövetségen dolgozott. De akkor biztosan volt egy kis Sauerland-epizód. Pontosabban mondhatja, hiszen olyan szépen ülünk együtt a Sauerland szélén?
Egyetértek! Még mindig van egy kis földem Birkelbachban a bátyámmal.
Erndtebrück és Berleburg között. Apám nővére főzőtanárként élt a Wittgenstein vidéki iskolában. És itt találtunk először menedéket, biztosan hat hónapig éltünk ott, amíg apám talált valamit, ahová mehettünk. Tehát Heidelbergnek. A kilencvenes évekig jártunk ott, és amíg a nagynéném még élt.
De már nem vagy Birkelbach díszpolgára?
Nem ez, de természetesen ez az életem emlékeinek része.
Valamivel ezelőtt írt egy könyvet: „Meg kell hívni a csalókat csalóknak. A megbízható értékek utáni vágyakozásról. ”Ebben két nagyon aktuális kérdés van: Ma már nem nevezünk meg dolgokat, vagy nem nevezzük őket kellően világosan?
Körülbelül 20 évvel ezelőtt írtam ezt a könyvet, és olyan dolgok sora volt - mint manapság -, amelyeket úgy gondoltam, hogy csak el kell mondania. Például a gazdaság sérelmeivel.
És nyilvánvalóan a csalók sem csökkentek.
Pontosan, de nagyon tisztában kell lennie azzal, hogy hol vannak a szélhámosok. Vegyük a téli gabonát. Milyen nyugdíjat kap. . . Őszintén el kell mondanod, hogy botránynak tekinted. Egyikük - enyhén szólva - őrülten aludt. De akkor azt kell mondanod, hogy ha felelősséget visel, akkor őt is felelősségre kell vonni. Oké, elveszítette az állását, de én nevetek rajta. Nem lehet bíróság elé állítani.
Hamarosan kivéve Amerikában.
Nem megy ki Németországból, mert az amerikaiak nemzetközi elfogatóparancssal keresik.
A megértés elválaszthatatlanul összekapcsolódik a józan ésszel: A szakiskolai tanárok panaszkodnak, hogy a középiskolát abbahagyóknak még a négy számtani alapműveletük sincs. Az, hogy szinte egy egész generáció csak mentálisan közvetíti az életet, és a mobiltelefonok segítségével pletykálkodik. És ott azt mondja, hogy nemcsak a fontos, aktuális politikai tartalom terjesztésének, például a „Tagesschau” -nak nincs értelme, hanem az osztályozás is. Kinek kellene ezt megértenie?
A „Tagesschau” sokkal többet magyarázott. Szerintem is nagyon jó, hogy sok magyarázó darabot készítenek. De most egy olyan kérdéssel foglalkozol, amelyet én is nyíltan mindenhol megszólítok. Katasztrófa, hogy túl keveset teszünk fiataljaink oktatásához. Sok iskolában a negyedik osztályos gyerekek járnak, nem tudnak írni és olvasni. Ez egy abszolút katasztrófa, és megpróbálhatja kínosan megmagyarázni, de nem mindegy, mi az. Meg kell küzdeni. Valamivel ezelőtt beszéltem erről a hamburgi iskola szenátorával, aki elmondta, hogy az egyik oka az, hogy vannak olyan osztályok, amelyek több mint 60 százalékos migrációval rendelkeznek. Otthon senki nem beszél németül, és a gyerekeknek ezt meg kell tanulniuk az iskolában. De Hamburg - más országokkal ellentétben - legalább kötelezővé tette az óvodába járást a németül nem jól beszélő gyermekek számára. De még mindig úgy gondolom, hogy mindez nem elég. Többet kell tennünk.
További tanárokat kell felvennünk. Politikánk addigra elaludt. A politikusok szerint a következő években 15 000 tanárból fogunk hiányolni - állítja a Bertelsmann Alapítvány 26 000 tanárból. Nem számíthatnak az oktatási miniszterek? Biztosnak kell lennie bizonyos dolgok könnyű elvégzéséhez. Például a Macron rendelkezik vele. Három éves kortól bevezette a tankötelezettséget. Miért? Úgy, hogy megtanulják. És azt mondta: A problémás területeken az iskolai osztályokban legfeljebb tizenkét tanuló lehet. És ha felismerjük ezeket a problémákat önmagunkban, akkor nekünk is tennünk kell valamit. És nem szabad azt mondanunk, hogy most rengeteg kerékpárutat kell megépítenünk.
A türingiai AfD az, ahol a múlt vasárnapi választások óta tart, mert a németországi médiagyártók nem ismerik az alapvető politikai szolgáltatásokat?
Könyved szerint Szász-Anhalt miniszterelnöke, Reiner Haselhoff azt mondta: A politikai hatalmat mindenekelőtt alapvető elfogadással legitimálják. És ez az alapvető bizalom már nem létezik a lakosság nagy részén. Ez nem a jelenlegi uralkodók politikai csődeljárása?
Természetesen természetesen. Szerintem is nagyszerű, hogy Haselhoff ezt mondja és elismeri.
Szinte minden fiatal vakon tweetelhet, programozhat játékokat, és sajnos megkerülheti a pornó akadályokat. De csak egy apró töredék tudja vagy gyanítja, miért gyűlöli a világ a zsidókat, és valószínűleg mindig is utálni fogja őket. Melyik generáció számára jelent ez csődeljárást?
Ez egy csődeljárás a felnőtt generáció számára. Hiányzott ott az oktatás. És amikor azt írom, hogy „Azonosítsd magad”, akkor a németek nemzeti identitással való azonosulást értem. Ezt nem szabad ránk kényszeríteni, hanem tudatában kell lennie. De Franciaországgal ellentétben erre nincs oktatásunk. Nem tudom, milyen Észak-Rajna-Vesztfáliában, de Hamburgban a felsőbb szintű történelem hallgatói szavazhatnak. Abszolút katasztrófa.
Kulcsszó Edward Snowden: A szolidaritás jegyében azt mondta: "Szégyenletes, hogy csak akkor vették komolyan Németországban, amikor Merkel asszony mobiltelefonjára került sor." Az egyik társszerzője Ferdinand von Schirach, 49, Ügyvéd és író. Akkor azt mondta: „A magas küszöb mögött az állampolgár kötelessége, hogy nem engedelmeskedik az államnak.” Ikreitek most hétévesek: korán felhívják-e a figyelmét erre a mondatra?
Igen. Idézek egy olyan mondatot is, amelyet Laotse 2600 évvel ezelőtt, Molière 300 évvel ezelőtt és Roman Herzog használt, amikor meglátogatta a Bergen-Belsen koncentrációs tábort: Ön is felelős azért, amit nem tesz meg. Ha nem teszek semmit a jobboldali radikalizmus ellen Németországban vagy általában a szélsőségesség ellen, akkor ön bűnrészes. Azt is helyesnek tartom, hogy a fiatalok most tüntetnek a klímaváltozás ellen, és pénteken nem járnak iskolába. Ez helyes, és ez is változtatott.
Ikrekről szólva: Amikor hírét kapta, hogy újra apa leszel - azonnal el volt ragadtatva? Vagy ott volt a fülében az a kis ember, aki azt mondta, hogy sok minden az életkorodban már nem lesz olyan, amilyennek elképzelted?
Nem magánügyekről beszélek.
Magad 14 évesen kidobtak a konfirmációs osztályból, mert segítetted a papot a kabátba, de egyben becsukta az ujját. Apád elszakította a levelet, hogy kiforratlanság miatt dobják ki. Jel?
Ez akkor hihetetlenül fontos volt számomra. Ez erősítette az önbizalmamat, hogy az ilyen dolgokat nyugodtabban lehet látni és kell is látni.
Ezeknek az elemek közül melyik hangsúlyosabb benned: fegyelem vagy életszeretet?
Mindkettő ugyanaz, szerintem életkedvvel bírhat, és mégis fegyelmezett lehet. Ez nem ellentmondás a tekintetben. Van egy mottóm az életben: soha ne hagyd szem elől a vágyat. A kéj mindig arra késztetett, hogy megtegyem, amit csinálok. De amikor megteszem, mindig nagyon fegyelmezetten csinálom.