Interjú környezetpszichológussal Ha lemondásom megmenti az éghajlatot
Mire jó a világ, ha kihagyok egy járatot?
Eleinte ez nem tesz jót a világnak - ha csak én vagyok az. Ez pszichológiailag fontos szempont, hiányzik az önhatékonyság érzése olyan nagy problémákkal, mint a klímaváltozás. Akár húsz éve vegetáriánus vagyok, akár nem, ez nem segít a továbbra is hízott állatokon - ez az érzés megbénul. Ami segíthet, az a gondolat, hogy nem csak mi vagyunk. Nemcsak hogy nem szállok fel a gépre, sokan mások is meghozzák a döntést. Még fejlesztenünk kell a kollektív hatékonyság ezen érzését. A „Péntek a jövőért” mozgalom főhőseinek már megvan, ez teszi őket olyan erőssé.
Működik ez a tiltakozás? Mennyire hatékony Greta Thunberg és a „Péntek a jövőért” mozgalom?
Ez abban működik, hogy a téma példátlanul jelen van és fenntartja a médiát. És az első - bár félszeg - politikai döntések nem biztos, hogy olyan gyorsan jöttek volna az FFF nélkül.
Fogyasztóként lehetősége van egyfajta kényeztető kereskedelemre, és a megnövekedett szén-dioxid-fogyasztást például repülővel, pénzzel vagy fákkal kompenzálhatja. Mit csinál belőle?
Úgy gondolom, hogy az ilyen kompenzációs tranzakcióknak van értelme, ha valóban nincsenek alternatívák, például a légi utazás. Jobb, mint repülni és semmit sem csinálni. Ez növeli a tudatosságot, de nem szabad legitimációnak lenni ahhoz, hogy vadul repüljön a világon, ahogy egyesek teszik.
A teljes tartalom megjelenítése az eredeti bejegyzésben
Erkölcsileg vitatottak a műanyag zacskók, a szívószálak, a kávéscsészék és a nagy autók. Sokkal nagyobb szennyező források - költségvetési légitársaságok, divat vagy építőipar, valamint mezőgazdaság - előtt ezek a viták nem hülyeségek?
Természetesen a szimbolikus politikáról is szól, ami nem azt jelenti, hogy felesleges a szívószálak használata. De ezen nem szabad sokáig elidőzni, ami fontos - sok környezettudós véleménye szerint is - a "nagy pontok", azok a központi pontok, amelyeken a szén-dioxid megtakarítható: a repülés és az egyéni autós forgalom elkerülése, a növényi táplálkozásra és a zöld villamos energiára való áttérés . A terepjárókkal kicsit másképp néznek ki a dolgok, mert ha csak egy ember közlekedik két és fél tonnás járművel, akkor ez ökológiai szempontból természetesen nagyon problémás.
Mit tegyek, ha az országban élek, vagy ha életkorom miatt korlátozott a mozgásképességem és függ az autótól?
Akkor tulajdonképpen nincs más választásom - és remélhetem, vagy aktívan hozzájárulhatok az autómegosztási ajánlatok kialakításához a vidéki területeken. Vagy hozzon létre érdekcsoportokat a jobb tömegközlekedési kapcsolatok érdekében.
New Yorkban vannak barátaim vagy rokonaim, így tiszta lelkiismerettel felkereshetem őket?
Látogathatja tovább őket, de tiszta lelkiismerettel? Többé nem.
A teljes tartalom megjelenítése az eredeti bejegyzésben
Sokan tudják, hogy a nagy autók és a repülések nem segítenek abban a környezetben, amelyet esetleg meg akarnak védeni, de ragaszkodnak ehhez, talán bűnös lelkiismerettel. Miért olyan vonakodó megváltoztatni magatartását az ész jobb megértése ellenére?
Ebben szerepet játszanak a pszichológiai szempontok és a politikai keretfeltételek. A terepjáró mellett szóló döntés például az egyéni kockázatértékeléshez is kapcsolódik: Körülöttem már mindenki kövér autót vezet, ezért már nem érzem magam biztonságban egy kis autóban. Egy másik szempont a rendelkezésre állás: a terepjárók gyakran uralják a bemutatótermeket; kialakult egy társadalmi norma, amely elfogadja, sőt támogatja a kéttonnás járművek vezetését a városi forgalomban. Ha a keretfeltételek ezt viszonylag olcsón is lehetővé teszik, mivel a környezet, az üzemanyag és a tér megnövekedett fogyasztása nincs adóztatva, és ezért nem kell belefoglalni az ár megfontolásaiba, a döntés könnyű.
Mikor változtatja meg valójában azt a viselkedést, amelyről tudja, hogy káros? Ha vannak jobb alternatívák, amikor jobb képet ígér magának, vagy tiltások és előírások révén?
Sajnos ez nem annyira egyértelmű, mindhárom tényező számít. A társadalmi normák kutatása azt mutatja, hogy ha körülöttem mindenki terepjáróval vezet, vagy vegetáriánus lesz, akkor nagy az esély arra, hogy követni fogom őket. Érdekel, mit gondolnak rólunk az emberek, akik fontosak számunkra. Az alternatív cselekvési formák természetesen szerepet játszanak: korábban sokan a Frankfurt - Köln útvonalon repültek, mára azonban sokan a gyorsvonatot használják, ami mindig ár és kényelem kérdése. Ha a tiltásokról az ösztönzőkről van szó, a tudomány nem ért egyet abban, hogy melyik működik jobban. A tiltásoknak van értelme és működhet: az 1970-es évek végén gyorsan elfogadták a biztonsági öv követelményét, mert mindenki látta. A nem dohányzók védelméről szóló szigorúbb törvények előtt néhány fél bárok és éttermek halálát idézte elő, egyik sem történt meg. Ha a tilalmakat jól kommunikálják és végrehajtják, azok mindenképpen hozzájárulhatnak új viselkedési normák kialakításához.
Néhány héttel ezelőtt, az éghajlati sztrájk után egy videó ment keresztül a közösségi hálózatokon, amely megmutatta, hogy egyetlen terepjáró-sofőrt hogyan gyaláztak és csúfoltak a demonstrálók autójában, hogy úgyszólván a pellengérben tartózkodjon. Mi okozza a "környezeti bűnösök" ilyen erkölcsi elítélését?
Ez egyértelműen kontraproduktív, csakúgy, mint a Deutsche Umwelthilfe berlini szörnyű berlini baleset után tett kijelentései, miszerint minden terepjárónak azonnal le kell térnie az útról. Az akcionizmusnak ez a formája kontraproduktív, mert azonnal erkölcsileg érvel és személyesen támad. Senki sem akar olyan társadalmat, amelyben az embereket folyamatosan erkölcsileg megfeketítik. A dohányzás esetében azonban a társadalmi kirekesztésnek más hatása volt: az 1980-as években a cigarettát teljesen normálisnak, sőt talán hűvösnek tartották, de ma már inkább ráncolják őket.
Milyen hatással van az apokalipszis felidézése egyes klímavédőkre?
Sajnos még mindig nincs hosszú távú kutatás arról, hogy ez az invokáció megmenti-e a bolygót (nevet). Egyes kutatások szerint ez unalmassá teszi az embereket, és egy bizonyos ponton csak figyelmen kívül hagyja ezeket a forgatókönyveket. Egy másik rész azonban rámutat, hogy az állandó jelenlét oda vezet, hogy ezek a szempontok a mindennapjaink részévé válnak, ami megváltoztathatja tudatunkat.
Hogyan győzhetik meg az aktivisták a legjobban a kételkedőket és a halogatókat? Ami hosszú távon meggyőző?
Szükség esetén a halogatókat motiválhatja az alternatívák észrevétlen példája, az úgynevezett Citizen Science projektek is segíthetnek abban, hogy az emberek megismerjék a tényeket. A kételkedők és a szkeptikusok sajnos nem lesznek képesek tényekkel meggyőzni sem.
A közelmúltban meghökkentő számokat tettek közzé a németek 2018-as viselkedéséről: több volt a járat, több a kövér autó, és csak hat százalékuk vegetáriánus. A megkérdezettek csupán 37 százaléka tartja a legfontosabbnak a klímavédelmet - több mint hatvan százaléknak más prioritása van. A heves nyilvános vita más benyomást kelt. Mindannyian skizofrének vagyunk?
Bizonyos skizofrénia bizonyosan fennáll. De egyrészt a számokat jóval a „Péntek a jövőért” és a mostani vita előtt gyűjtötték össze - nézzük meg, hogy ez eredményez-e változást. Másrészt mindannyian az örök gazdasági növekedés paradigmájával nőttünk fel, amelyet a lehető legtöbb fogyasztásra, termelésre és ezáltal erőforrás-felhasználásra terveztek. Ez egy összetett rendszer, amely évekbe telik, mire mérhető változásokat kapunk a viselkedésben. Az alapvető változások addig nehezek, amíg mindenki továbbra is hisz a Növekedés Istenében. De az olyan iparosodott nemzeteknél, mint a miénk, amint azt számos tanulmány mutatja, eljutottunk egy olyan szakaszba, ahol a gazdasági növekedést már nem tudjuk azonosítani a nagyobb társadalmi jóléttel, a jobb élettel. Ez más a fejlődő országokban.
Friedrich Merz a rendszer ellenfeleit néhány éghajlat-aktivistával együtt látta. Ön maga is hamar találkozik a kapitalizmussal, a profit maximalizálásával stb. Vajon a klímavédőknek fel kell-e tenniük a rendszert?
Azt hiszem, ezt nem tudjuk megkerülni. Elbizakodott és helytelen lenne az egyes polgárokra hárítani a felelősséget az éghajlatváltozásért vagy az annak elleni küzdelemért. Természetesen mindannyian kevesebb erőforrást igényeljünk, de ez csak a meglévő rendszer korlátain belül lehetséges. Tehát mindenképpen szükségünk van egy rendszerváltásra.
Melyik jobb rendszerre kell váltania álmai során?
Ez meglepőnek tűnhet, de álmaimban valóban áttérünk egy valódi társadalmi, ökológiai piacgazdaságra, egy olyan gazdaságra, amely megpróbálja integrálni a fenntarthatóságot és a társadalmi kérdéseket, eltekintve a turbókapitalizmustól vagy a turbófogyasztástól.
A Római Klub már 1972-ben figyelmeztetett a növekedés korlátaira. De ez még mindig az üzleti és társadalmi csodaszer.
Mert már senki sem gondolkodhat alternatívákban. De vannak más ötletek és elméletek, kulcsszó: „jó jó gazdaság”, „jólét növekedés nélkül” vagy „növekedés utáni gazdaság”. Remélem, hogy a közeljövőben új kormányunk lehet, amely elősegíti a radikálisabb fenntarthatóság tudatosságát és az alternatívák keresését. Nem akarok cinikusnak tűnni, de talán a hangulat gyorsan megváltozik, ha újabb két-két aszályunk lesz.
Van-e működő példaképe az álomgazdaságának?
Sajnos nem - legalábbis nem ismerek ilyet.
Ami rövid távon hatékonyabban működik: egyéni viselkedésbeli változások vagy a politikai keretek változásai?
Mindkettő fontos. Az állami szabályok csak akkor lépnek hatályba, ha az érintettek elfogadják őket, ellenkező esetben garázdaság léphet fel, amint az a francia sárga mellényeken is tapasztalható volt. A viselkedés megváltoztatására a tudatosság változásán alapul, amelyet a politika támogat. És ezt jelenleg egyáltalán nem látom, inkább az ellenkezőjét: egy olyan politika, amely megakadályozza, hogy fejlődési lehetőségeket alakítsunk ki, messze nem erőforrás-intenzív növekedés elsődleges.
Az igazságosság kérdése nagy szerepet játszik az éghajlatváltozásról folytatott vitában. A következetes intézkedésekből eredő magasabb költségek - például repülés közben - igazságtalanok, ez a környezet- és éghajlatvédelem csak elitista köröket engedhet meg magának. Mit gondolsz?
Megfigyelem e vitapontok keveredését bizonyos szórakozással. Hirtelen a politikusok - például az FDP-től - olyan igazságügyi kérdéseket vetnek fel, amelyek még soha nem tűntek ki ebben a témában. Ezek álérvek annak érdekében, hogy ne kelljen semmit változtatni az éghajlat-politikán. Inkább a vagyon újraelosztásáról kellene tárgyalni, mert ha egyesek kevesebbet engedhetnek meg maguknak, mint a többiek, akkor az kevésbé a csúnya környezetvédők miatt, de elsősorban a gazdasági egyenlőtlenség miatt.
A tudomány szerint: Ha a globális felmelegedést 2050-ig legfeljebb két fokozatra kívánják korlátozni, akkor minden ember évente csak 2,3 tonna szén-dioxidot fogyaszthat. Németországban több mint tíz tonnánál állunk. Mennyire reménytelen a helyzet?
Tekintettel a jelenlegi politikai helyzetre, azt gondolom, hogy ez meglehetősen reménytelen, de felcsillan a remény, hogy ez a konstelláció megváltozik. Komolyabb megbeszélésre van szükségünk a megvalósítható lehetőségekről. Vannak ötletek erre, például a sajnos elhunyt Hermann Scheer „Der energethische Imperativ” című könyvében csak a politikai akarat hiányzik.
Kit válasszon az éghajlat megmentése érdekében?
Professzorként itt nem fogok javaslatot tenni a választásokra, de véleményem szerint csak egy párt van, amelynek célja a környezetvédelem és a természetvédelem általános kérdésének kezelése. Most végre hozzá kell tudni mérni.
A klímaváltozás kezelésének "helyes" módjáról folytatott vita nagyobb agresszióhoz vezet?
Attól tartok, hogy a kérdés megosztja a társadalmat, hasonlóan a néhány évvel ezelőtti migrációhoz. És nem zárható ki, hogy egyesek, akik nagy aggodalommal nézik a politikusok tétlenségét és mások, akiket ilyennek érzékelnek, radikálisabb cselekedetekkel reagálnak, mint például a Greenpeace-től tudjuk.
Várja azok radikalizálódását is, akiket esetleges tilalmak és magasabb árak pártfoganak? Az olyan kezdeményezés, mint a „Péntek a Cubraumért”, máris hatalmas népszerűségnek örvendett az interneten.
A közösségi hálózatokon kívül még nem látom ezt ebben az országban, de nem zárhatja ki. A szükségesek megfelelő kommunikációja a döntő. Közölni kell, mi szükséges, és hogy ez ne rontsa az életminőséget. Optimista vagyok, és úgy gondolom, hogy a szennyező fizet elv érvényesülhet: igen, emberek, repülhetnek és vezethetnek nagy terepjárókat, de mostantól vállalják a környezet költségeit. A legtöbb embernek ezt igazságosnak kell tekintenie, és érthetőnek is kell lennie.
Miért nem szeretik sokan a radikális változásokat?
Sürgős emberi vágy van a folytonosságra. A legtöbb a radikális változást nem tartja kellemes ötletnek, mert túl sok bizonytalansággal jár. Ez nem zárja ki a radikális változásokat, gondoljunk csak a világ radikális változására, amelyet az internet az elmúlt 15 évben hozott. De ez egy kontrollálatlan fejlemény volt. Ha viszont azt hirdeti: Az én elképzelésem az, hogy a városok öt év múlva autómentesek lesznek - ez nem fog működni, ez teljesen irreális. Sajnálhatja ezt, de ez túl messze van attól, amit az emberek tudnak. De ha lassan építesz látomásokat, ízlelhetõvé és intelligensen kommunikálsz, akkor sok minden lehetséges.
Mennyire vagy te is éghajlat-tudatos?
Családként nincs autónk, zöld áramot használunk, és energiatakarékos házban lakunk. 2001 óta vagyok vegetáriánus, utoljára 2017-ben repültem szakmai okokból. Nem állíthatom és nem fogom állítani, hogy soha többé nem repülök, de nagyon biztos vagyok benne, hogy nem szállok többé repülőgépre, legalábbis Európán belül.
És a családod is ugyanígy cselekszik - például nyaralási utak és repülések esetén