Norbert Röttgen a Minszk II-ről "Putyinnak nincs elképzelése az országáról"
A nyugat fut a válságok után. A Bundestag külügyi bizottságának elnöke előremutatóbb politikát szeretne.
Vlagyimir Putyin a minszki tárgyalások után. Kép: Reuters
taz: Röttgen úr, hogyan értékeli az új minszki megállapodást?
Norbert Röttgen: Az eredmény reményt ad arra, hogy a vérontásnak véget lehet érni. De minden a Moszkva által támogatott lázadók akaratától függ, különösen a megállapodás végrehajtása érdekében.
Mennyire reménykedik a megállapodás végrehajtásával kapcsolatban?
A tárgyalások körül sok olyan körülmény áll, amelyek kétségeket ébresztenek a végrehajtási hajlandósággal kapcsolatban. Tehát várnunk kell, és meglátjuk.
Mielőtt Oroszországba érnénk, a Nyugatnak bizonyos szempontból nem szabad önkritikusnak lennie?
Igen, teljesen. Véleményem szerint azonban semmi nem történt rosszul, ami Vlagyimir Putyin tetteit mentegeti. Emellett mindennek megvan a maga ideje. Most sürgős intézkedésre van szükség. Még nem jött el annak az ideje, hogy elmondjuk, milyen hibákat követtünk el.
Mi ne történjen meg manapság a nyugattal?
Mindenekelőtt nem szabad, hogy felkészületlenek legyünk. 2014 egésze, annak összes nemzetközi konfliktusával, Oroszország, az IS Ebola felkészületlenül fogott el minket. Ezért a lehetséges válsághelyzeteket is előrelátással kell kezelnünk, és nem csak utána.
az interjúban:
Röttgen Norbert
1965-ben született. A CDU politikusa az Unió parlamenti csoportjának parlamenti vezetője és szövetségi környezetvédelmi miniszter volt. 2014 óta a Bundestag külügyi bizottságának elnöke.
Mit jelent ez konkrét értelemben?
A múltban szinte mindig másfelé néztünk a nemzetközi válságok idején, még akkor is, amikor azok már felismerhetőek voltak. Túlságosan támaszkodtunk arra, ami kívánatos, és túl keveset gondolkodtunk a lehetséges forgatókönyvekben. A válságokkal kapcsolatos politikai elfoglaltság gyakran a média figyelméhez köthető. De a külpolitikának akkor is hatékonynak kell lennie, ha a válság nincs a televízióban. A szíriai válság a nemzetközi figyelem középpontjában állt, amikor az amerikai beavatkozás fenyegetett. Ezt orosz közvetítéssel sikerült elkerülni. A gyilkosság folytatódott, de a válság kezelése befejeződött. Ki kell orvosolnunk az ilyen hibákat.
Jelenleg egyfajta diplomáciai leszámolást tapasztalunk. Nem beszélünk túl sokat Ukrajnáról és túl keveset Ukrajnáról?
Ezt nem hiszem el. Már máshol is látok hibát. Ha tisztában vagyunk a fegyverszállítások elutasításával, mert azok nem segítenek, hanem fokozódnak, akkor világossá kell tennünk, hogy átfogóan és erőteljesebben támogatjuk Ukrajna állam- és gazdaságfejlesztését, mint korábban.
Mit foglalkoztat a Nyugat az ukrajnai konfliktus, a példánkon alapuló társadalmi modell vagy befolyási övezetének kiterjesztése szempontjából?
Ukrajnáról szól, ugyanakkor sokkal többről. Az európai békerendről szól, amelyet Putyin megsért, az európai békerendszer visszaállításáról a véres 20. század eredményeként. A lényeg Putyin hegemón hatalomra vonatkozó igényének elutasítása. Ez a külső hatalomigény együtt jár a fokozott belső elnyomással. Sajnos nem mondható el sokkal kisebb mértékben: az európai békéről, biztonságról és szabadságról szól.
Átfogó stratégiát lát Vlagyimir Putyinnal kapcsolatban?
Számomra Putyinnak nincs stratégiája és jövőképe az országával kapcsolatban. Taktikusan cselekszik. Ez egy taktikai válasz a maidani mozgalomra, amelyet kettős fenyegetésnek látott. Attól tartott, hogy a Vörös tér a következő Maidanná válhat. A szabadságbacillustól fél a legjobban. Hátul a Szovjetunió összeomlása, a területi, geopolitikai befolyási övezet további elvesztésétől való félelem. Gyengeségének és nem stratégiájának az a kifejezése, hogy katonai eszközöket használ.
Sikeres. A Krím elveszettnek tűnik Ukrajna számára.
A Németországi Szövetségi Köztársaságnak, Európának és a Nyugatnak fenn kell tartania a nemzetközi jog szerinti egyértelmű álláspontját arról, hogy a Krím Ukrajnához tartozik, és hogy az annektálás törvénytelen. De a Krímben jelenleg nincs ukrán államhatalom.
Tehát a Krím elveszett?
A tények ereje Oroszországon múlik, de a normatív hatalom, vagyis a nemzetközi jog azt jelenti, hogy a Krím az ukrán állam része. A hatalom és a nemzetközi jog ellentétes egymással.
Ossza meg azon félelmeit, hogy Putyin kiterjeszti a katonai akciókat a Szovjet Birodalom többi volt tagállamára is?
Úgy gondolom, hogy Putyin a lehető legnagyobb mértékben ki akarja és terjeszti saját és Oroszország geopolitikai erejét. És ez azt jelenti, hogy követni fogja ezt a logikát, annyit vesz el, amennyit csak tud.
És hogyan reagáljon a Nyugat?
Ha továbbra is aszimmetrikusan vezetjük a konfliktust, és nem katonailag válaszolunk rá, ami véleményem szerint teljesen helyes, az azt jelenti, hogy rövid távon a szuverenitás és a taktikai nyereség Putyin oldalán áll. Közép- és hosszú távon kudarcot vall, mert zsákutcába került. Tettének következménye Oroszország elszigeteltsége. De ami meghatározza az időnket, az a növekvő kölcsönös függőség, a globalizáció. Itt az idő, és ezért a Nyugat stratégiai előnye egysége és egysége. Egyébként ez a szankciók lényeges pontja. A Nyugat elszántságát és egységét gazdasági szankciók fejezik ki.
Az USA-ban aktívan megvitatják a fegyverszállításokat. Francois Hollande és Angela Merkel egyedül tárgyal Putyinnal. Létezik-e ez az egység a nyugaton?
Mostanáig ott vannak. Nincs fegyverszállítás, vannak gazdasági szankciók és egységes politikai és gazdasági megközelítés van Putyinnal szemben. Ha fegyverszállítások történnének, akkor egy nagyon fontos kérdésben eltérő magatartás lenne. Ez nem erősítené meg a Nyugatot.
A német-amerikai kapcsolatot rontja Angela Merkel egyértelmű elhatározása, hogy nem támogatja a fegyverszállításokat?
Nem én nem hiszem. Helyes volt felszólalni a fegyverszállítások ellen. De azt is legitimnek tartom, hogy a fegyverszállításokról folytatott megbeszélésre sor kerüljön. Azt hiszem, ezt tiszteletben kell tartania, mert ezt sokan másként indokolják. Talán túl keveset tárgyaltunk egymással, mielőtt a vita nyilvános és ellentmondásos lett. Egy másik pont, amelyből meg kell tanulnunk, hogy a transzatlanti beszélgetés rendkívül fontos, mint állandó beszélgetés.
Vajon Európa továbbra is egyként viselkedhet? Úgy tűnik, hogy a populista pártok sikerei ellene szólnak.
Putyinnak is érdeke a Nyugat - az USA és Európa, de az európai társadalmak - megosztása is. Ő finanszírozza a Front National-t, mert ez Franciaországban romboló erő. Ráadásul Európa maga is válságos állapotban van, amelyet le kell küzdenünk ahhoz, hogy fenntartsuk a külső válságban való fellépéshez szükséges képességeket.
Vajon a német megszorító politika sem játszott szerepet Európa belső válságában?
Másképp fogalmaznék. Konszenzusra kell jutnunk Európa sorsdöntő kérdésében, a gazdaságban. Ha továbbra is mély nézeteltérés van arról, hogyan kezeljük az euróválság kihívását, a növekedés hiánya és a magas munkanélküliség, különösen a fiatalok munkanélkülisége, az szintén hatással lesz a külső egységre. Németországnak ehhez is hozzá kell járulnia.
Mit jelent ez Wolfgang Schäuble pénzügyminiszter politikájával kapcsolatban?
Nem miniszterről van szó, hanem rólunk is, mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy kompromisszumos megoldásokat találjunk gazdasági, monetáris és társadalmi kérdésekben. Nem elég, ha kicseréljük azt, amit helyesnek tartunk magunk és önmagunk számára. Európai konszenzusra és kompromisszumra kell jutnunk.
Ez magyarázza a szövetségi kormány erős diplomáciai elkötelezettségét napjainkban? Hamarosan Európa már nem lesz képes egyhangú tárgyalásokat folytatni?
Ez sokkal humanitáriusabb. Gondoljunk csak a Debaltsevében körbevett katonák ezreire. A többiekkel kapcsolatban azonban egyet akarok veled érteni: növekvő renacionalizációt látok Európában. Az európai országokban a politikai magatartás egyre inkább arra irányul, hogy az ember tapsot kapjon otthon. Így veszélyeztetjük európai cselekvőképességünket. Ha mindenki önmagába néz és önmagáért beszél, akkor ez a csíra veszélyezteti Európa egységét.
Most attól tartanak, hogy Angela Merkel diplomáciai offenzívája nem biztos, hogy sikeres lesz. Mit gondolsz, miért vállalja a kockázatot?
Mert ez a politikailag sikertelen siker kockázata sokkal kisebb, mint amire számíthatunk, ha nem is próbálkozik. A további vérontások megakadályozásáról szól Kelet-Ukrajnában.