Tapasztalatok más póker oldalakról - 2. oldal - Társasjáték fórum
RE: Gondtalan a végéig?
Közreműködés: Marten Holst »2007. február 8., 18:34
Értem, mire gondol, de játékelméleti szakemberként sajnos kissé megborzongok.:-)
> A "Megoldott" játék "rejtett információkkal" használható
> soha ne említsük.
Igen, attól függően, hogy pontosan mit akarsz megoldani. Abban igazad van, hogy a "megoldott" kifejezés általában azt jelenti, hogy tudod, hogyan végződik egy játék, amikor a játék optimális, ami a pókerben valójában nem lehetséges (eltekintve attól, hogy a pókerben egy nem optimális játék is nyerhet olyan helyeken, ahol az optimális nem tenné, és eltekintve attól, hogy amúgy is randomizált stratégiákat kell használnia, így a játékos játéka alapján sem tudja pontosan megmondani, hogy "optimálisan" játszik-e, vagy csak feltűnően, és ezért látszólag helytelenül randomizált - itt egyébként egy dolog a botokban valóban jobbak, mint az emberek, mindenképpen optimális stratégiát játszhatnak, az emberek nem képesek kellően ésszerű véletlenszerűségre.) Még a hiányos információkkal rendelkező játékokban is nagyon pontos lehet az optimális viselkedés, azaz a stratégiák meghatározása, és ez is néha "megoldottnak" vagy "megoldhatónak" nevezik, bár ez egyébként is többnyire elméleti, mivel mindenkit érdekel tíz játékban a kombinatorika meghaladja a gyakorlati megoldást.
> A póker a valószínűség játékát jelenti. Ki van rajta
> A legjobban megérti ezeket a valószínűségeket
> Az igennel történő jelentkezés hosszú távon lesz a legjövedelmezőbb
> Play. Sokat számoltak ehhez,
> és ez egy ideig folytatódik
> Azt hiszem. De ezek mind csak valószínűségek
> és nincsenek abszolút számok, amelyekkel dolgozni lehet.
És mivel nem csak játékelméleti szakember vagyok, hanem elsősorban sztochaszt: a valószínűségek - ha ismertek - nagyon jól abszolút számok. Az a tény, hogy "tudja" - például miután jól kitalálta az ellenfél kezét -, hogy a pot megnyerésének valószínűsége 93%, természetesen nem határozza meg a győzelmet. Mindazonáltal más információkkal együtt meghatározza az optimális stratégiát (amely általában ismét nem determinisztikus jellegű). Tehát nem akarom azt mondani - de ez csak egy megfogalmazás -, hogy a valószínűségeket "alkalmazzák". Az ilyen megfogalmazások nagyon sok rulett rendszer ezoterikára emlékeztetnek. Remélem, megbocsátasz valakinek, aki "rekeszben rekedt", hogy itt érzékeny, és csak ártalmatlan furcsaságként rendez engem, anélkül, hogy mérges lenne erre a bekezdésre.
> Ezért beszélünk a várható értékről. A
> Az említett stratégiákat matematikailag úgy optimalizálják, hogy
> Hosszú távon profitot ígérnek. De a hal
> azok fizetnek érte.
Igen és nem. Engem egyszerűen az zavar, hogy egy pozitív várható értékű stratégiához rosszul játszó "halakra" van szükség. Másrészt bizonyos határokon belül azt is tudni kell, hogy milyen módon játszanak rosszul. Lehetnek olyan stratégiák, amelyek hosszú távon és nem túl szélsőséges kezekkel vezetnek pénznyeréshez a gyakorlati játékban (különben nem lennének pókerszakemberek), de a pókerben nem lehet olyan stratégia, amely mindenki ellen "pozitív" lenne Az ellenfél stratégiája működik. Ezáltal a "stratégia" már azt is jelenti, hogy válaszolni kell az ellenfélre, nem pedig tompán "mindig hívni" vagy hasonlót. Egyszerűen: ha négy ember ül egy asztalnál ugyanazzal a stratégiai tervvel "a helyzetben, akkor ezt megteszem" stb. üljön az asztalnál, és ez a lehető legjobb, akkor egyik játékosnak sincs pozitív várható értéke. Bár feltételezem, hogy a kereskedői sorrend minimális aszimmetriája nem kedvez egyik játékosnak sem. Remélem, világosan ki tudtam fejezni magam.
Pókerelmélet
Közreműködés: Andreas Last »2007. február 8., 20:15
> Igen, attól függően, hogy pontosan mit oldott meg
> akar. Abban igazad van, hogy a "megoldott" kifejezés leginkább
> azt jelenti, hogy tudod, hogyan kell játszani, amikor a játék optimális
> véget ér,
Így ismerem ezt a kifejezést:-) Mindenesetre egy játék "teljes lazítása".
> ami valójában nem lehetséges a pókerben
> (eltekintve attól, hogy a pókerben ez is egy optimálisabb játék
> olyan helyeken nyerhet, ahol az optimális nem,
> És ettől eltekintve amúgy is vannak randomizált stratégiáid
> kell használni, vagyis nem egy játékos játékán alapul
> Egyszer biztosan láthatja, hogy "optimálisan" játszik-e
> vagy csak szembetűnő és ezért véletlenszerűen randomizált -
A nézőponttól függ. Rövid távon 72o-val nyerhetek (vagyis egy 7-es és 2-es a kézben, mindkettő nem azonos színű) (a Texas Hold'em Poker legrosszabb elképzelhető leosztása), amikor ezt a leosztást játszom. De hosszú távon veszíteni fogok.
> Egyébként itt van egy dolog, amelyben a botok valóban jobbak
> Emberek, lehet, hogy optimális stratégia
> játék, az emberek nem elég ésszerűek
> Véletlenszerűsítés). Ugyanakkor a játékokkal is
> Hiányos információkkal lehetséges, optimális
> A viselkedés, azaz a stratégiák pontos meghatározásához és
> ezt néha "megoldottnak" vagy "megoldhatónak" is nevezik
> hivatkozva. Bár ez egyébként többnyire elméleti, mert mindenkivel
> érdekes játék-kombinatorika a gyakorlati megoldás
> felrobbant.
Tehát alapvetően ugyanazt értjük:-) Még akkor is, ha esetleg nem jól fejeztem ki magam.
> És mivel nem csak játékelméleti szakember vagyok, hanem elsősorban
> Vonal stochast: a valószínűségek - ha ismertek -
> Abszolút számok. Hogy te - például utána
> Helyes tippelés az ellenfél kezéről - "tudja", hogy van egy
> 93% esélye van a bank megnyerésére,
> Természetesen még nem határozza meg a győzelmet.
És ez az, amire eljutottam:-)
> Még mindig
> Meghatározza más információkkal együtt a
> optimális stratégia (ami általában csúnya, megint nem
> determinista).
Nem akartam mást állítani vagy képviselni.
> Tehát szeretném - de ez
> csak megfogalmazás - azt sem akarom mondani
> "Alkalmazza" valószínűségeket.
Ok, állapodjunk meg a "felhasználásokról", "figyelembe veszi"?
> Ilyen készítmények
> Emlékezzen sok mindent az ezoterikus rulett rendszerre.
Ó, nagyon nem akartam, hogy sarokba szorítsanak;-)
> Remélem,
> Megbocsátasz valamit, ami itt "rekeszben van"
> érzékenynek lenni és csak ártalmatlannak válogatni
> Furcsa, anélkül, hogy mérges lennék erre a bekezdésre.
Nem bocsátok meg neked semmit. És itt sem csinálok semmit. Mit kell megbocsátanom vagy elbocsátanom? Alapvetően mindezt ugyanúgy látjuk. Kivéve, hogy te inkább a terület szakértője vagy, mint én, ami azért lehet, mert nem vagyok játékelméleti vagy sztochaszt;-)
> Igen és nem. Ami engem zavar, az csak az egyik
> Pozitív várható értékű stratégia egyrészt „hal”
> rosszul játszó igények. Másrészt belül kell lenned
> Bizonyos határok azt is tudják, hogy milyen módon
> rosszul játszani.
Ezt nem mondanám. Képesnek kell lennie arra, hogy felmérje a játékosokat az asztalnál, ez igaz. Egyébként vannak erre vonatkozó programok is, de csak marginálisan. Különböző játékos-jellemzések léteznek, pontosabban 4 alaptípus számban. Miután azonosított egy játékost, testre szabhatja a játékot, hogy megfeleljen nekik.
> Lehetnek praktikus stratégiák
> Játssz hosszú távon, és ne túl extrém kezekkel
> pénz nyeréséhez vezethet (különben nem lenne
> Poker Pro), de a pókerben nem lehet stratégia,
> amely "pozitívan" működik minden ellenfél stratégiával szemben. Amiben
> A „stratégia” már azt is jelenti, hogy válaszolunk az ellenfélre,
> Tehát nem unalmas "mindig hívj" vagy hasonló. Összes
> Egyszerűen fogalmazva: amikor négy ember az asztalnál a
> ugyanaz a stratégiai terv "abban a helyzetben, amikor ezt csinálom"
> stb. ülj az asztalnál, és akkor ez a lehető legjobb
> egyik játékosnak sincs pozitív várható értéke.
Ez igaz. Véleményem szerint azonban ez a lehető legjobb stratégia nem létezik. Túl sok változó van ehhez, legfeljebb 10 ül egy asztalnál (te is).
> Ezáltal
> Feltételezem, hogy a
> A kereskedő sorrendje egyik játékosnak sem kedvez erősen. remélem,
> Világosan kifejezhetném magam.
Az osztó gombjának balra mozgatásával minden leosztás után hosszú távon még nincs aszimmetria.
RE: Gondtalan a végéig?
Közreműködés: Klaus Knechtskern »2007. február 8., 23:16
Re: pókerelmélet
Közreműködés: Volker L. »2007. február 8., 23:55
Andreas Utolsó írta:
>
> A nézőponttól függ. Meg tudom csinálni rövid távolságon
> 72o-val (vagyis egy 7-es és egy 2-es kéznél, mindkettő
> nem egyszínűek) (az elképzelhető legrosszabb
> Hand in Texas Hold'em Poker) nyerj, ha
> Játsszam ezt a leosztást. Hosszú távon veszítek vele
> de.
Ha figyelembe vesszük, hogy nem elsősorban a győzelmek számát
A kezek fontosak, de az összes elfogott zseton (így
akkor is profitot termelhet, ha a leosztás 40% -a megvan,
nyer és veszít 60% -kal, de minden alkalommal sokkal teljesebb nyer
Pott hoz), akkor valószínűleg jobban fogsz vezetni, ha [i] nagyon ritkán [/ i]
7 2 call offsuit-val, mintha soha nem tenné, mert abban az esetben
Aztán 7 7 2 van a flopon, sok zsetont rakéta rakéta
sújt veszteni;-)
Másrészt, ha csak biztonságos kezeket játszik, akkor magas számot kaphat
nyer, de kevés hasznot arat. Döntő fontosságú, hogy az egyik a
az ellenfél kiszámíthatatlan, ezért a játéka változó.
>> Ezáltal
>> Feltételezem, hogy a
>> A kereskedő megrendelése nem kedvez erősen egyetlen játékosnak sem. remélem,
>> Világosan kifejezhetném magam.
>
> A kereskedő gombjának egy pozícióba mozgatásával
> Minden egyes leosztás után balra van hosszú távon
> még egyáltalán nincs aszimmetria.
Igen, van: 3 forduló (te, én és Marten) - amikor a gombon vagyok
am, te nagyvak vagy, Marten pedig kicsi vak; ha Marten a kereskedő, akkor te vagy az
Te kicsi vak és én nagy vak vagyok; végül is, ha te vagy a kereskedő, akkor kicsi vagyok
Vak és Marten Nagyvak. Soha nem leszek nagy vak, ha kereskedő vagy
vannak - tehát megmarad az aszimmetria (hacsak nem jellemzően
azonos, azonos hármasok;-))
Re: pókerelmélet
Közreműködés: Andreas Last »2007. február 9., 00:10
> Ha figyelembe veszi, hogy nem elsősorban a
> nyert
> A kezek fontosak, de a megfogott összeg
> Chips (tehát
> Nyereséget is elérhet, ha a kezeinek 40% -a megvan
> játszik,
> nyer és veszít 60% -kal, de valahányszor nyer
> sokkal teltebb
> Pott fetches), akkor valószínűleg jobban fog vezetni, ha
> [i] nagyon ritkán [/ i]
> Hívjon 7 2 offsuittal, mintha soha nem tette volna, mert maga
> abban az esetben
> Akkor 7 7 2 van a flopon, te egész a zsebrakéta
> Chipek mennyisége
> fogyhat;-)
Nem, akkor jobban jársz, ha soha nem játszol 72o-t, hacsak nem kapsz ingyenes játékot a nagyvakon. A 72o-nak negatív várható értéke van, ezért tartózkodjon tőle. Annak a valószínűsége, hogy a flopon eléri a 722-et vagy annál jobbat, nem növeli ezt a leosztást. Viszonylag, ha ezt a leosztást ritkán játssza, akkor ugyanolyan ritkán fogja eltalálni a kész kezét, mintha gyakran játszaná.
> Ha viszont csak biztonságos kezeket játszik, akkor igen
> magas szám
> nyer, de kevés hasznot hoz. Ami számít,
> hogy az egyik
> az ellenfél kiszámíthatatlan, vagyis változó a játéka.
Az életasztaloknál minden bizonnyal fontos a váltás. Az online asztaloknál ez kevésbé válik fontossá, mert órákig nem ugyanazokkal az asztalokkal ülsz ugyanazokkal az emberekkel.
> Igen, van: 3 forduló (te, én és Marten) - ha én
> "a gombra"
> am, te nagyvak vagy és Marten kicsi vak vagy? a Marten a
> Kereskedő, akkor te vagy
> Te kicsi vak és én nagy vak vagyok; végül is te vagy
> Kereskedő, kicsi vagyok
> Vak és Marten Nagyvak. Soha nem leszek nagy vak,
> ha Ön kereskedő
> vannak - tehát aszimmetria marad (hacsak nem játszik
> a karakter szempontjából
> azonos azonos hármasok;-))
Argh, ez a szimmetria és az aszimmetria megint sértetlen nézete. Számomra a szimmetria azt jelenti, hogy minden játékos ugyanolyan esélyeket kap a játéktól, tekintet nélkül a készség szintjére. Ez a helyzet a pókerben, amint azt Ön is megmutatta. Elegünk volt abból a témából korábban.
Re: pókerelmélet
Közreműködés: Volker L. »2007. február 9., 12:45
Andreas Utolsó írta:
>
>> Ha figyelembe veszi, hogy nem elsősorban a
>> nyert
>> A kezek fontosak, de az összegyűjtött összeg
>> Chips (tehát
>> Nyereséget is elérhet, ha a kezeinek 40% -a megvan
>> játszik,
>> nyer és veszít 60% -kal, de minden alkalommal, amikor valaki nyer
>> sokkal teltebb
>> Pott fetches), akkor valószínűleg jobban fog vezetni, ha
>> [i] nagyon ritkán [/ i]
>> hívjon 7 2 offsuittal, mintha soha nem tette volna, mert maga
>> abban az esetben
>> Akkor 7 7 2 van a flopon, te egész a zsebrakéta
>> Zsetonok mennyisége
>> fogyhat;-)
>
> Nem, jobb, ha vezetsz, ha soha nem játszol 72o-t, legyen az
> Mert ingyenes játékot kapsz a nagyvakon. 72o van
> negatív várható érték, ezért nem szabad
> engedd el. Valószínűség, 722 vagy jobb am
> A flop eltalálása nem növekszik azzal, hogy eltalálja
> a kéz ritkábban játszik. Arányosan te leszel a kezed
> Ugyanolyan ritkán üsse, ha ritkán játssza ezt a leosztást,
> mint amikor gyakran játszik.
Nem arról van szó, hogy milyen gyakran ütöttem meg a flopot, hanem arról, hogy a
Az ellenfél azt hiszi, hogy eltaláltam a flopot, vagy ha adnak nekem egy
Imputált blöff. [b] A) [/ b] Ha gyakran játszol kicsi kezekkel, senki sem lesz nagy
Fizessen, amikor a flop 772 vagy 722, és licitál. [b] B) [/ b]
Ha általában magas lapokkal játszik (legalább 2 kép), akkor meg is fog
AA is óvatos, amikor a flop BBD és keményen fogadsz.
[b] DE [/ b] ha többnyire jó kezekkel játszik, és szinte soha semmi apró,
csak [i] nagyon ritkán [/ i] alkalommal a gombon vagy a kisvakon
Ha hív, és akkor 772 van, akkor pokolian sok zsetont kaphat
szálljon ki a másikból.
(Van egy puke az amerikai póker profik között
Phil Helmuth, aki gyakran kiesik a versenyekből - aztán mint egy
Rohrspatz szidja - mert az ő szempontjából nem valószínűtlen, inkább
lehetetlen, hogy valaki 2 kis kártyával, majd magával hívjon
all-in megy a saját magas párjával:-D)
Bár még nem számoltam ki, hogy ez az egy óriási gúnyolódás-e a
A sikeres eset elegendő, a hívások és a
A flop utáni eldobás valóban egyenlít (ez nagyban függ a
A vakok száma az összes zseton számához viszonyítva).
>> Ha viszont csak biztonságos kezeket játszik, akkor igen
>> magas szám
>> nyerjen, de kevés profitot szerezzen. Ami számít,
>> hogy az egyik
>> az ellenfél kiszámíthatatlan, ezért a játéka változó.
>
> Az életasztaloknál a váltás mindenképpen fontos. Online-ra
> Táblázatok sokat veszít a jelentőségéből, mivel te nem
> Órákig ül egy asztalnál ugyanazokkal az emberekkel.
>
>> Igen, van: 3 forduló (te, én és Marten) - ha én
>> "a gombra"
>> am, te nagyvak vagy és Marten kicsi vak vagy? a Marten a
>> Kereskedő, akkor te vagy
>> Te kicsi vak és én nagy vak vagyok; végül is te vagy
>> Kereskedő, kicsi vagyok
>> Vak és Marten Nagyvak. Soha nem leszek nagy vak,
>> ha kereskedő vagy
>> vannak - tehát aszimmetria marad (hacsak nem játszik
>> karakterben
>> azonos, azonos hármasok;-))
>
> Argh, ez a szimmetria sántító nézete és újra
> Aszimmetria. Számomra a szimmetria azt jelenti, hogy minden játékos
> Ugyanolyan esélyeket kap a játéktól, függetlenül az övétől
> Képesség szint. Ez a helyzet a pókerben, amint Ön maga is megmutatta
> van. Elegünk volt abból a témából korábban.
Amikor hajlamos vagy közepes lapokat kidobni a kisvakban
(még akkor is, ha mindenki elhaladt előtted), és járd be a nagy vakot
adj, míg Marten hajlamos kitölteni ezt a helyzetet, akkor nekem való
különbség van abban, hogy melyikőtök ül előttem.;-)
Hasonló a társasjátékok helyzetéhez (hogy hidat építsen a
a fórum aktuális témája:-)) például Puerto Rico vagy
Medina, ahol gyakran elmondják, ki áll a leggyengébb játékos mögött
nyer.