A veszteség folyamatának közepén vagyunk, és az a kérdés, hogy mennyit veszítünk el, akarat
Az író, Jonathan Safran Foer a "Mi vagyunk az éghajlat!" Című könyvével rendelkezik. világsikert aratott. Miért helyezi a klímavédelem kapcsán a vita középpontjába az éghajlatválság és a táplálkozás kapcsolatát?.
Daniel Graf és Anne Morgenstern (képek) interjúja, 2020. március 4
A független újságírás költségei. A köztársaság hirdetések nélküli és olvasói finanszírozzák. Ennek ellenére elolvashatja ezt a bejegyzést.
Ha továbbra is így akarja olvasni a független újságírást, cselekedjen most: szálljon fel!
Foer úr, az éghajlatválságról szóló könyvében nincsenek olyan kulcsszavak, amelyekre számítani lehetett: például a „péntek a jövőért”, vagy a Greta Thunberg név nem is jelenik meg egyszer. Miért?
Amikor megírtam a könyvet, mindketten alig voltak kulturális tudatban. Tehát, hogy hiányoznak, nem követ semmilyen konkrét szándékot. Hatalmas csodálója vagyok mindkettőnek, de azt hiszem, itt láthatja, milyen gyorsan változnak a dolgok. Van egy régi vicc arról, hogy két hal találkozott a vízben, és egyikük azt mondja: "Ma nagyon meleg a víz, nem gondolja?" És a másik azt mondja: "Mi a fene a víz?" Mert amikor a közepén vagy, nem veszed észre. Ha valaki egy évvel ezelőtt azt mondta nekem, hogy a húspótló gyártó, a Beyond Meat elindította az elmúlt húsz év legsikeresebb IPO-ját, soha nem hittem volna. Ha valaki azt mondta volna, hogy az Arany Gömbök csak vegán ételeket főznek, hogy egy elektromos autógyártó cég lesz az amerikai történelem legnagyobb autógyártója, vagy hogy vegetáriánus ételeket szolgálnak fel a Davos-i WEF-en - ezt nem hinném el. És mégis teljesen normálisnak tűnik. Amikor megírtam a könyvet, a világ egészen más volt.
Mikor írtad pontosan - és fejezd be?
Nagyon rövid idő alatt írtam, és ha jól emlékszem, 2019 elején befejeztem.
Jonathan Safran Foer: «Mi vagyunk a klíma! Hogyan menthetjük meg bolygónkat a reggelinél ». Angolból fordította: Stefanie Jacobs és Jan Schönherr. Kiepenheuer & Witsch, Köln, 2019. 336 oldal, kb. 32 frank.
Véleménye szerint mi megy rosszul az éghajlattal kapcsolatos vitáinkban?
Ahogyan beszélünk a témáról. Elrejti azt a tényt, hogy nagyon széles egyetértés van. Világszerte nagyon-nagyon kevés klímaváltozás tagadó van. Most az összes ember közül Trump tartozik közéjük. De az amerikaiak többsége elfogadja az éghajlatváltozással kapcsolatos tudományos eredményeket, és az Egyesült Államok továbbra is Európa mögött áll. Az amerikaiak 70 százaléka, köztük a republikánusok többsége azt akarta, hogy az Egyesült Államok ragaszkodjon a Párizsi Megállapodáshoz. Ennek ellenére a vitában úgy teszünk, mintha a fél világ kétségbe vonná a klímaváltozást. Azt hiszem, túl sokat beszélünk ellentmondásokban, és ez aláássa a kollektív fellépést.
A tagadás és az elismerés ellentétére gondolsz?
Igen, és még sok más. A „vegán és a húsevő” ellentéte, az a kérdés, hogy megmentjük-e a bolygót, vagy elveszítjük-e - ez egyszerűen téves. A veszteség folyamatában vagyunk, és mennyit veszítünk, az attól függ - és kizárólag attól, hogy most hogyan cselekszünk. Tehát ha árnyaltabban, kissé alázatosabban és engedékenyebben kellene beszélnünk a témáról, mit jelent az embernek lenni, és ha ugyanakkor nagyon következetesen azt tesszük, ami elkerülhetetlen, akkor azt hiszem, újra eljövünk egészen másképp.
Könyved egyik legprovokatívabb megállapítása, hogy az emberek túlnyomó többsége nem tagadja az éghajlatváltozást - de igen. Hogyan fejeződik ki?
Olyan dolgok elvégzése során, amelyeket nem kellene megtennünk. Ez mindannyiunkra vonatkozik. Nagyon jól tudjuk, hogy négy dolog, amit egyénileg csinálunk, sokkal többet nyom, mint bármi más: átlagosan túl sok gyermekünk van, túl sokat repülünk, túl sokat vezetünk, túl sok állati terméket eszünk. Sajnos ezek mind kellemes dolgok. A legtöbb ember családot akar, a légi utazás csodálatos, mert megismerjük a világ más régióit, kultúráját és életmódját, és az autóvezetés sokak számára nélkülözhetetlen. Végül a legtöbb ember nagyon szereti a húst. Tehát érthető, hogy ezekről a dolgokról nehéz lehet lemondani. De a probléma bizonyos értelemben éppen az imént tett mondatban rejlik: nem kell feladnunk.
Inkább?
Mérsékelni kell a viselkedésünket. A részleges lemondás azonban pszichológiailag nagyon bonyolult lehet. Könnyű álszentnek érezni magát, ha nem adja fel teljesen. Olyan légkört is létrehoztunk, amelyben képmutatóknak érezzük egymást - ahelyett, hogy gratulálnánk egymásnak a helyes irányba tett lépésekhez. Megbüntetjük egymást! És megbüntetjük magunkat azért, mert nem vagyunk teljesen tökéletesek. Az emberek folyamatosan azt mondják nekem: "Mindezt felhajtja az állatjólét, de látom, hogy bőrövet visel." Mindenki haldoklik, hogy problémát találjon. Mert elveszi azt a bűntudatot, amelyet saját döntéseinkkel szemben érzünk.
Négy olyan viselkedést említettél, amellyel bárki tehet valamit a mindennapi életben, és ezt a négyet is megnevezi a könyvben. Ennek ellenére a hangsúly teljes egészében a táplálkozásra irányul. Miért?
Különböző okokból. Az első: Sok klimatológus az étrendet tartja a legfontosabb tényezőnek. A másik ok az, hogy az éghajlatváltozás és a táplálkozás közötti kapcsolat közel sem olyan fontos a vita során, amelyet valóban megérdemel. Harmadik szám, ez egyszerűen a legkönnyebb dolog, amit tehetünk. A legtöbb sofőrnek autóra van szüksége a munkához. A légi utazások többsége vagy munkával kapcsolatos, vagy személyes okokból történik, de nem szabadidős tevékenységként, hanem inkább egy beteg rokon meglátogatására szolgál. Az étkezést viszont naponta többször csináljuk. És a legtöbb ember számára, minden bizonnyal mindenki számára, aki elolvassa ezt az interjút, a diéta szabad választás: nem kénytelen pontosan ezt vagy azt enni. Tehát ez azonnali és nagyon hatékony módja a hozzájárulásnak.
Tehát a mottójuk: „kevesebb a semmi helyett” és „többnyire a mindig helyett”. Könyv az erkölcsi tökéletesség ellen?
Az erkölcsi perfekcionizmus puszta ötlet, nincs realitása. Erkölcsileg senki sem tökéletes. És még ha nem is eszik húst, vannak olyan zöldségtermesztési formák is, amelyeknek negatív hatása van. Csak azzal, hogy emberi lények vagyunk, bizonyos mértékű pusztítást okozunk. Nem arról van szó, hogy tökéletesek vagyunk, vagy arról, hogy nagyszerűnek találjuk magunkat. Arról szól, hogy minél kevesebb kárt okozzon, fenntartható módon éljen. Szerintem nagyon jó, ha nem eszel húst. De néhány ember számára ez nagyon nehéz, mások azt mondják, hogy ez számukra lehetetlen. Nem akarom megítélni. Mindannyiunknak először tudomásul kell vennünk, amit a tudomány mond, és egyáltalán nincs vita vagy kétértelműség. Az IPCC legfrissebb jelentése szerint nincs esélyünk a párizsi klímaegyezmény céljainak elérésére, ha nem eszünk lényegesen kevesebb húst, még akkor sem, ha ennek érdekében mindent megteszünk. El kell fogadnunk, hogy ez az igazság - nemcsak vélemény vagy nézőpont, hanem az igazság is.
És akkor?
Akkor meg kell találnunk a legjobb módszert arra, hogy reagáljunk erre a tényre. A bolygó számára nem szükséges, hogy mindannyian vegetáriánusok legyünk. Az étrend és az éghajlat kapcsolatának legátfogóbb tudományos elemzése 2018 végén jelent meg, és kijelentette, hogy az emberek a világ bizonyos régióiban, ahol az alultápláltság jellemző, például Afrika egyes részein vagy Ázsiában, a jövőben valamivel több húst és tejterméket fogyaszthatnak, mint manapság. Az Európában, Nagy-Britanniában és az USA-ban élőknek viszont akár 90, a tejtermék-fogyasztásukat pedig 60 százalékkal kell csökkenteniük.
Ez elég sok.
Nagyon sok, igen.
Vajon az alábbiakra bomlanak-e az állításai: Radikális változásokat kell létrehoznunk nem radikális eszközökkel?
Nos, régen radikális változásokat váltottunk ki. Mármint hetven évvel ezelőtt nem volt ipari állattenyésztés. Az emberek még soha nem fogyasztottak ilyen mennyiségű húst és tejterméket, mint ma. Tehát nem kell alapvetően új típusú étrendet kitalálni, éppen ellenkezőleg, "meg kell tanulnunk" az elmúlt hetven év ipari mezőgazdasági termelését. Néha az embereknek az az elképzelésük, hogy hamarosan mindannyian csak apró pelletet fogunk enni. Csak annyit kell ennünk, mint a nagyszüleink: gabonát, zöldségeket, rizst és talán egy kis húst egyfajta köretként - és nem minden tányéron, mint egy óriási darabot középen.
Beszéljünk egy kicsit az "én" szó szerepéről a vitában. Ha lenne "Mi vagyunk az éghajlat!" tudjon írni életrajzi első személyű elbeszélő nélkül?
Egy másik könyv igen, de ez nem. Nem újságírói és nem tudományos könyv a szó szűkebb értelmében, hanem nagyon személyes feltárás azzal a kulcskérdéssel, hogy miért van ez a szakadék: egyrészt értékeim és amit tudok, másrészt cselekedeteim között. Tudom, hogy sokan pontosan ugyanazt a hiányt érzik és szeretnék megszüntetni. Ami soha nem fog teljesen sikerülni. Komolyan elgondolkodva erősen hivatkozni kellett a saját életemre.
Másrészt nagyon szkeptikus vagy azzal kapcsolatban, hogy túlzottan koncentrálsz magadra és a személyes motivációra. Mi legyen a baj az olyan mondatokkal, mint "vegán akarok lenni"?
Ha valaki vegán akar lenni, azzal nincs semmi baj. Épp ellenkezőleg: nagyon jó! De attól függően, hogy nyelvi szempontból miként foglalja össze céljait, növeli az eredményérzet esélyét. Például, ha azt mondja: „Vegán leszek!” Akkor megbukott abban a pillanatban, amikor egy állati terméket eszel. De mondhatod azt is: "A lehető legkevesebb állati terméket akarom enni." Amikor először eszel valami állatot, mondd magadnak: Oké, bocs, de 100-ból 99-szer jól értem. Ez sokkal inkább sikernek, mint kudarcnak hangzik.
Azt írod, hogy központi probléma az, hogy a klímaváltozás egyszerűen nem jó történet - végül is ez az író mondata. Milyen szempontból érvényes az ítélete?
Attól függ, mit értesz egy jó történettel. Véleményem szerint egy jó történet az, amely megváltoztat. Ez a művészet lényege: meg kell változtatnia az életünket. Ami a klímaváltozást illeti, alapvetően nem nehéz valakiben érzéseket ébreszteni. A probléma az, hogyan lehet ezeket az érzéseket hosszabb távon fenntartani. Ha hurrikánról, erdőtüzekről, aszályról vagy éghajlati menekültekről készült képeket látok, az érzelmek egész sorát váltja ki belőlem. De aztán elfordulok tőle, újra gondoskodom a saját életemről, és nagyon-nagyon gyorsan már nem vagyok érintett. Az éghajlatváltozás homályosnak és távolinak tűnik számunkra, mintha valahol a világon vagy a jövőben történne. Lehetetlennek tűnik, hogy valaha is olyan sürgősnek érezzük magunkat, mint valójában. Vagy hogy ugyanolyan sürgősséggel járunk el, mint kellene.
Ami ebből következik?
Kevésbé szól arról, hogyan találjuk meg ezt a sürgősséget. Talán inkább arról van szó, hogy elfogadjuk, hogy az éghajlatváltozás soha nem fog elég sürgősnek lenni, és hogy meg kell találnunk a módját, hogy pontosan leküzdjük ezt a problémát. Tehát tegyük meg a szükségeseket, még akkor is, ha nincs kedvük hozzá. Meg kell határoznunk a megfelelő rutint, szokásokat és kulturális normákat. Mintha bementünk volna egy boltba, és megláttunk volna egy kívánt terméket: milyen erőfeszítéseket kell tennünk azért, hogy ne csak ellopjuk? Egy nagyon kicsi! Ekkor nem kell felidéznünk a társadalmi szerződést, és nincs szükségünk erős érzelmi kapcsolatra sem a boltossal. Nem lopsz, mert csak nem lopsz - nem vagy tolvaj. Hasonlóképpen olyan emberekké kell válnunk, akik nem lopnak a bolygóról, nem azért, mert ilyen erős érzéseink vannak, hanem azért, mert hozzánk tartozik.
Miért olyan nehéz sok embernek, hogy nem "lopjon" a bolygóról?
Mert nem szoktunk így gondolkodni. Minden erkölcsi forradalommal a dolgok először távolinak és elképzelhetetlennek tűnnek - egészen addig a pillanatig, amikor a változás bekövetkezik. És abban a pillanatban visszatekintünk és azt kérdezzük magunktól: Hogyan lehetünk valaha ilyenek? Azt hiszem, közeledünk ehhez a pillanathoz. A tudatosság elmozdulása zajlik, és ez nagyon gyorsan zajlik, nemcsak a fiatalokban, hanem általában is. Egy éve nem folytathattuk volna ezt a beszélgetést. És azt hiszem, azon vagyunk, hogy abbahagyjuk a vegetáriánusok megkérdezését, miért nem esznek húst, tudjuk az okát. Ehelyett kérdezze meg a steaket megrendelőtől, miért csinálják. Ahogy a boltban már nem kérdezik tőlünk: "Szeretne egy táskát?" Ehelyett azt mondja: "Szüksége van egy táskára?" Minden elképzelésünk arról, hogy mit jelent emberként élni ebben a világban, nagyon gyorsan változik. (töpreng) De sokkal gyorsabban kell váltaniuk.
Két regényeddel és a két nem szépirodalmi könyved között váltál híresséItt vagyok»Megjelent egy harmadik nagyszerű regény. Befolyásolja-e az irodalom nem szépirodalmi szerzőként írt írásait?
A szépirodalom területén mindig pontosan tudom, hogy min dolgozom. Ha azt kérdezték volna tőlem, hogy min dolgozom a jelenlegi könyv írása közben, azt mondtam volna: egy könyv arról, hogy mi egyének mit tehetünk a globális válsággal szemben. Ha valaki ugyanezt a kérdést tette volna fel nekem, miközben az „Itt vagyok” címmel dolgozom, azt mondtam volna: fogalmam sincs egy regényről? Csak nem olyan nyilvánvaló. Ez a nyilvánvaló dolog teszi a regényeket olyan izgalmassá, és azt hiszem, hogy ez vonatkozik mind az írásra, mind az olvasásra. Saját érdekükből fakadnak, és ma nagyon-nagyon kevés dolog van hátra, ami a saját érdekükben merül fel. Tehát a két forma teljesen különbözik egymástól. Ennek ellenére mindkét esetben ugyanaz a személy írja. Olyan ez, mint egy párbeszéd két különböző közönséggel.
Ennek apropóján: amikor Greta Thunberg és Donald Trump beszédeit halljuk, úgy tűnik, hogy ők is különböző világokból származnak - két, teljesen különböző nézetekkel rendelkező képviselő a témánkról. Mi ad okot arra reménykedni, hogy ez a mély szakadás legyőzhető?
Greta Thunberg sokkal több embert képvisel, mint Trump! Nem is beszélve arról a tényről, hogy Hillary Clinton hárommillióval több szavazattal rendelkezett, mint Trump, így szó szerint nem is Amerikát képviseli. Az éghajlatváltozással kapcsolatos álláspontja mindenesetre teljesen marginális, még a republikánus párton belül is. De szilárdan hiszek Greta Thunbergben - nem ő mint egyén, hanem abban, amiben áll. Más szóval, emberek százmilliói, akik készek és alig várják, hogy részesei lehessenek a megoldásnak, még akkor is, ha változtatásokat és bizonyos mértékű áldozatot igényel - mert így van. De van mindenféle nyereség is. Ezt túl ritkán emlegetik, de boldogabbá tesznek minket. Egyértelműen.
Boldogabb?
Vegyük a táplálkozás példáját. Az eddigi legjobb étkezéssel, életed legjobb steakjével a kényeztetés véget ér abban a pillanatban, amikor lenyeli az utolsó falatot. És ha több élvezetre vágyik, új ételt kell elfogyasztania. De az öröm, hogy a saját értékei szerint élsz - nem valaki más, hanem a sajátod szerint -, az öröm, hogy nemet mondasz valamire, mert fontosabb dolgokról szól, ez az öröm kevésbé közvetlen, mint az evés öröme, de mélyebb és minden bizonnyal fenntarthatóbb. Képzelje el például, ha Zürich lesz az első szén-dioxid-semleges város a világon: ehhez sok változtatásra és bizonyos szempontból áldozatokra lenne szükség. De vajon a zürichi polgárok végül boldogabbak vagy boldogtalanabbak lennének? Biztos vagyok benne, hogy boldogabbak lennének. Ha azt képzeled, hogy az egész világ rád néz, és példaképül tekint a jövõre, és mindannyiunk számára a bolygó jobb életére, ez tízszer nagyobb megelégedést jelentene, mint az összes dolog, amit lemondanod kell érte.
Jonathan Safran Foer (* 1977) az egyik legsikeresebb kortárs szerző. Nemzetközi ismertté vált debütáló regényével, az „Alles ist Leuchtet” -nel (2002). A „Rendkívül hangos és hihetetlenül közeli” (2005) művével irodalmi értelemben dolgozta fel a 2001. szeptember 9-i terrortámadásokat. A táplálkozás témájával először 2009-ben írt „Állatok esznek” című, nem szépirodalmi könyvében foglalkozott. most, tíz évvel később, ismét felveszi a klímaválság témáját, és az utóbbi idők egyik legvitatottabb könyve. Itt találja áttekintésünket és összehasonlítást más éghajlati könyvekkel. Ingyenes olvasmányminta érhető el a kiadó weboldalán.