Bush-interjú, 2. rész; Az iraki demokrácia folyamatban lévő munka; VILÁG
Egy hete meghalt Irakban a 4000. amerikai katona. Ennek ellenére George W. Bush amerikai elnök meg van győződve arról, hogy az amerikai erőfeszítések itt vannak. A WELT ONLINE-nak adott interjújában elmondja, hol lát párhuzamot Irak és a háború utáni Németország között.
VILÁG ONLINE: Ez egyenesen Irakba vezet. Nemrég volt Szaddam Huszein bukásának ötödik évfordulója. Ebből az alkalomból al-Maliki iraki miniszterelnök azt mondta, hogy országa immár teljes demokrácia. Az, hogy?
Bokor: Az iraki demokrácia még mindig gyerekcipőben jár. Nem ismerem al-Maliki nyilatkozatának teljes szövegét. Azt tanácsolom neki, hogy mondja ki ezt: Hosszú utat tettünk meg, de még hosszú út áll előttünk. Az intézmények fejlődnek, a kormányzat pedig jobban kezd működni - a civil társadalom megerősödik. Egyik tábornokunk nemrég azt mondta: Amikor egy évvel ezelőtt Irak felett repült, egyetlen futballpályát sem látott. Amikor megismételte a repülést, 180 futballpályát számlált.
Az iraki demokrácia folyamatban lévő munka. Beszéltem al-Maliki miniszterelnöknek arról a hosszú vitáról, amelyet az Egyesült Államokban folytattunk a központi szövetségi kormány és az egyes államok közötti helyes egyensúlyról, vagyis a föderalizmusról. A tartományokban zajló választások előtt Irakban élénk viták folynak erről - Bagdad és a tartományi fővárosok közötti megfelelő egyensúlyról van szó. Időbe telik ennek megoldása - itt, az Egyesült Államokban is ez a folyamat még mindig tart. A demokrácia soha nem stagnál. Al-Maliki ezt megtanulja.
VILÁG ONLINE: Az általad leírt sikernek ördögi más arca van: egy hete megölték Irakban a 4000. amerikai katonát. Nagyon magas ár. Hogyan élhet Amerika, hogyan élhet az elnök ezzel a tragédiával?
Bokor: Élnünk kell vele - mert ha Irakban megbuknánk, az még tragikusabb lenne. Számomra minden egyes élet értékes, minden emberi élet értékes. Gyakran látogatom meg az elesett katonák családját, akik meghaltak, mert úgy döntöttem, hogy önként jelentkezem Irakba. Például holnap újra. Ezek mindig nagyon érzelmi órák, a könnyek folytak. De akkor azt is mondom a rokonoknak, hogy az áldozatra a világ biztonsága és békéje érdekében volt szükség. Mondom nekik, hogy kemény munkánk megtérül az elkövetkező években, és ezért nem mehetünk el.
VILÁG ONLINE: Mit szól azokhoz, akik azon a véleményen vannak, hogy a demokrácia megfelel a nyugati államoknak, de nem azoknak az országoknak, amelyek - mint a legtöbb arab állam - csak a diktatúra és az autokrácia hagyományára tudnak visszatekinteni?
Bokor: Igen, ezek az emberek valóban léteznek. Mondom nekik, hogy figyelmen kívül hagyják, hogy a szabadság egyetemes. És azt mondom nekik, hogy ez az elitista érzelem legmagasabb formája, amikor valaki azt mondja: Én magam is szabad lehetek - de valószínűleg nem. Egyszerűen nem lehet átadni az embereket zsarnoki rendszereiknek. Az 1950-es években sokan ugyanolyan hozzáállást tanúsítottak a Távol-Kelet iránt. De mi történt? Japán az Egyesült Államok közeli szövetségese, Dél-Korea az egyik legszorosabb szövetségesünk. És még Kína is, amely az ötvenes években nem a piacban, hanem az állami ellenőrzésben hitt, piacgazdasággá fejlődött.
VILÁG ONLINE: Amikor az amerikaiak 1944-ben és 1945-ben megszállták Németországot, meglehetősen pontos elképzeléseik voltak arról, hogyan kellene Németországot újjáépíteni, újraminősíteni és demokratizálni. 2003-ban egészen másképp nézett ki Irakban. Az országot diadalmasan meghódították, de akkor hiányoztak a társadalom felépítésének és előmozdításának koncepciói.
Bokor: Ez nem igaz. Súlyunkat egyensúlyba hoztuk annak biztosítása érdekében, hogy Irak írásos alkotmányt kapjon, és hogy választások történjenek. Választhattunk volna másképp is. Mondhattuk volna az irakiaknak: Megmondjuk, hogyan kell tovább menni a dolgoknak, új főnököket állítunk ön elé, és ezzel együtt kell élnie. De nem ezt tettük.
Úgy gondolom továbbá, hogy a háború utáni németországi fejleményekről készített beszámolója - amelyet nálam jobban tanulmányozott - nem teljesen helytálló. Több hamis indítás volt. Sokkal tovább tartott, mint az emberek gondolták. Ami utólag úgy néz ki, hogy egy zökkenőmentesen működő terv folyamatos fejlesztést igényelt. Németország ma erős nemzet, és mai szempontból minden olyan egyszerűnek tűnik. De ez nem volt ilyen egyszerű 1945-ben, 1946-ban, 1947-ben, 1948-ban, 1949-ben és 1950-ben!
VILÁG ONLINE: Vissza Irakba: nincsenek hibák?
Bokor: De. Jobban mehetett volna. Természetesen. Mindez hosszabb ideig tartott, mint azt eredetileg gondoltuk. De csak még egyszer mondhatom: a zsarnokságból a demokráciába való átmenet nehéz.
VILÁG ONLINE: A keresztények hisznek abban, hogy az ember Isten képmása szerint készül. Ennyire szilárdan meg van győződve arról, hogy a földön minden nő és férfi képes a szabadságra és hajlandó szabad társadalomban élni?
Bokor: Hiszek a Mindenhatóban és abban, hogy a szabadság Istentől kapott ajándék minden férfinak, nőnek és gyermeknek. Talán innen származik szilárd hitem a szabadság egyetemességében. Azt is hiszem, hogy annak, akinek sokat kaptak, sok feladata is van. Ez az oka annak, hogy - növekvő sikerrel - az egész világon, de különösen Afrikában küzdünk az agresszív HI vírus terjedése ellen és a malária felszámolására törekszünk.
A 21. század elejének egyik tanulsága, hogy halandó ellenséggel nézünk szembe. Talán Németországban vagy másutt az emberek azt gondolják, hogy ez nem lesz olyan veszélyes - részemről meg vagyok győződve a halálos veszélyről. De azt is tudom, hogy ennek az ellenfélnek csak akkor van esélye a toborzásra, ahol nincs remény. Ezért mindannyiunk érdeke, hogy azoknak szenteljük magunkat, akik reménytelen helyzetben élnek. Harcolnunk kell a tudatlanság, a betegségek és az éhség ellen. És pontosan ezt tesszük.
VILÁG ONLINE: Helyes volt 2003-ban Irak hadseregének feloszlatása Irak meghódítása után?
Bokor: Igen. Később, amikor a történészek megválaszolják ezt a kérdést, rájönnek, hogy az iraki hadsereg feloszlatásáról azután döntöttek, hogy a hadsereg már feloszlott. Valójában úgy gondoltuk, hogy van értelme fenntartani a hadsereget, és számos konstruktív feladatra felhasználni. De már nem volt hadsereg. A katonák levették az egyenruhájukat, felvették fegyvereiket és eltűntek. Már nem volt olyan hadsereg, amelyet feloszthattunk volna.