Interjú Armand Goșu elemzővel
írta: L. P., 2019. december 10, kedd, 22:44.
Az alábbi interjú Armand Goșuval valójában hosszabb beszélgetés Ukrajnáról és Oroszországról, sok szükséges történelmi hivatkozással és a nemzetközi kontextus áttekintésével. Armand Goșu szakmája szerint történész, közvetlenül ismeri ezeket az országokat, ez a fő kompetencia területe, több mint 20 éve.
A megbeszélés végén Armand Goșu néhány fontos elemet megad az Oroszország és Ukrajna közötti energiaügyi tárgyalások megértéséhez. Miért követeli a Gazprom tranzitmegállapodást Ukrajnával, ha Putyin megépíti az Északi Áramlatot és a Déli Áramlatot?
A normandiai formátumú párizsi csúcstalálkozó december 9-én, hétfőn ért véget, Ukrajna és Oroszország elnöke, Németország kancellárja, Angela Merkel és Franciaország Macron francia elnök részvételével. Sajtóközleményt tettek közzé, mindenhol közzéteszik, de a sajtótájékoztató nem sok fényt vetett fel…. vagy az elvárások sokkal magasabbak voltak. Az elmúlt években egyre aktívabb bukaresti ukrán nagykövetség lefordította és terjesztette az összes román sajtó számára. Tehát a dokumentum meglehetősen ismert. Hogyan kommentálja a csúcstalálkozó eredményeit?
Van egy csúcstalálkozónkról szóló nyilatkozatunk, még mindig vannak olyan részleteink, amelyeket "források" közöltek ... Tehát képet kaphatunk. Néhány fontos megállapodás van a tűzszünetről, a foglyok cseréjéről és az EBESZ-misszió bővítéséről. De igazad van, az elvárások sokkal magasabbak voltak. Irreálisan nagy.
Különösen Zelenski elnök nyomása alatt. Három ellenzéki párt vezetői a múlt héten aláírták a megállapodást, amelyben felszólították az elnököt, hogy ne fogadjon el föderalizációhoz vezető kompromisszumot, hagyjon fel az európai és euro-atlanti integrációs projekttel, ne fogadjon el választásokat a megszállt területeken, Az oroszbarát szeparatisták ellenőrzése alatt ragaszkodni kell az orosz csapatok kiürítéséhez, a szeparatista milíciák leszereléséhez és - különösen - az ukrajnai és oroszországi államhatár ellenőrzésének átvételéhez a luganszki és a donyecki szektorban.
A csúcstalálkozó eredményei szerények, de nem is lehetnek másképp. A záródokumentumban nincs semmi látványos. Zelensky elnök bebizonyosodott, hogy kemény tárgyalásokat folytat Putyinnal, így tévednek azok, akik szerint csak naiv színész, az orosz diplomácia biztos zsákmánya.
Különösen a fővárosban és Nyugat-Ukrajnában voltak nagy tüntetések, a legnagyobb tüntetések az Euromaidannál, vagyis az elmúlt hat évben.
Igen, erőteljes lépés az engedmények elutasítására. Emberek százezrei vonultak utcára tiltakozni. A főbb nyugati hírcsatornák erről sokat beszámoltak. A nyugati kancelláriák kissé zavarban vannak, nem sok hónappal ezelőtt Ukrajnában megválasztották az elnököt, akinek zajos pontszáma volt, és akinek jelentős a bizalma. Néhány szlogen a tavaszi választási kampány kiterjesztése is.
Feszült a helyzet, főleg a fővárosban. Zelensky elnök rezidenciája közelében sátortáborokat is kialakítottak, a tüntetők arra késztették a kijevi vezetőt, hogy ne árulja el nemzeti érdekeit. Ez nem azt jelenti, hogy az új közigazgatás összeomlik. Köze van az ukrán politikai élet sajátosságaihoz is, amely sokkal élénkebb, izgatottabb. Ez Ukrajna varázsa.
Szóval, mi történt Párizsban?
Az év végéig foglyokat cserélni. Vagyis minden foglyot szabadon kell engedni és hazatelepíteni. Teljes tűzszünet, harcosok és fegyverek kivonása az első vonalból Donbass forró pontjain. Két helység van, Petrovskoe, ahol régebbi a vita, és Zolotoe. Ezek falvak a Luganszki régióban, amennyire emlékszem.
De a határellenőrzéssel kapcsolatban a minszki megállapodás legkényesebb kérdése? Ez egy 400 km hosszú határ.
Több mint 400 km. Amit az oroszok irányítanak. Kijev feltételezte az oroszok visszavonásáról és a határ ellenőrzéséről szóló minszki megállapodás politikai részének végrehajtását. A politikai rész, azaz a helyi választások szervezése és az ukrajnai szeparatista területek különleges helyzetének megvitatása, az Alkotmány módosítása.
Putyin helyi választások megtartásával feltételezte kivonulását a Donbass-tól és a határellenőrzés átadását az ukrán határőröknek. Petro Porosenko volt elnök, valamint Vlagyimir Zelinski jelenlegi elnök felszólította az oroszokat, hogy először vonuljanak ki, és az ukrajnai Lugansk, Dontsk és Oroszország Rostov régió közötti államhatárt ukrán ellenőrzés alatt tartsák. Nyilvánvaló, miért. Az orosz csapatok és oroszbarát szeparatisták beszivárgásának megállítása érdekében. Ezt követően az ukránok megígérik, hogy helyi választásokat tartanak a szeparatisták által ellenőrzött területeken. Ez Kijev számára létfontosságú kérdés volt. Valamint az otthonukból elűzött emberek szeparatisták által ellenőrzött területére való visszatérés. A polgári lakosságról beszélek.
A blokkolás ebben a kérdésben folytatódik. Nem tudtam továbblépni. Putyin továbbra is választásokat hirdet, és Zelenski ellenőrzi a határt. Kijev álláspontját Párizsban, mint korábban, Angela Merkel is fenntartotta. Tehát a helyi választások megszállásának dátumáról a megszállt területeken nem döntöttek. Ezek a választások alapvetőek a szeparatista területek jövőjének alakításában. Kihatásuk drámai lehet egész Ukrajna jövője, de az orosz-ukrán kapcsolatok jövője szempontjából is.
Tehát a Kreml álláspontja változatlan maradt. Moszkva arra kéri Kijevet, hogy folytasson közvetlen tárgyalásokat a szeparatistákkal, változatlanul megismételve, hogy Donbassban polgárháború van, amelyben Oroszország nem vesz részt. Ugyanakkor ezen közvetlen tárgyalások révén Putyin megpróbálja legitimálni az oroszbarát szeparatisták vezetőit Donbassban. E helyi vezetők pozícióinak megerősítése. Moszkva azt akarja, hogy a konfliktus után is hatalmon maradjanak. Ezért növelniük kell a profiljukat.
Zelenski határozottan nem volt hajlandó tárgyalni velük, sőt megkérte Putyint, hogy a szeparatista milícia menekültjeinek képviselőjét vonja be a minszki háromoldalú kapcsolattartó csoportba. Kétmillió menekültről beszélünk, akiknek nincs képviselőjük a tárgyalásokon, ezért erős érv Zelenski mellett.
A párizsi csúcstalálkozó végén kiadott közlemény a Steinmeier-formula ukrán jogszabályokba történő beépítéséről szól. Mit jelent a Steinmeier-formula?
Steinmeier, mielőtt Németország elnökévé vált, szövetségi külügyminiszter volt. Ebben a minőségében Frank-Walter Steinmeier részt vett a normandiai formátumú megbeszéléseken. A „képletet” a 2015. októberi csúcstalálkozón mutatta be. Miért pont akkor?
Mit is jelent ez pontosan?
A négy diplomata tárgyalt egy olyan szöveget is, amely szerint az önkormányzati választások estéjén este 8 órakor a szeparatista ellenőrzése alatt álló régiókban az ukrán törvények szerint a különleges státuszról szóló törvény ideiglenesen érvényben lesz addig a napig, amíg az EBESZ közzéteszi. az e régiók választásairól szóló zárójelentés. A törvény véglegesen csak akkor lép hatályba, ha az EBESZ ellenőrző csoportja megállapítja, hogy a helyi választásokon teljesültek az európai normák, azaz szabadok és tisztességesek voltak. Tehát technikai tartaléknak tűnik. A kijevi ellenzék és a szakértői csoport egy része azonban más véleményen van, és azzal vádolja Zelenskyt, hogy túl nagy engedményt adott Putyinnak.
Ez mond valamit a Moszkva és Kijev közötti teljes bizalmatlanságról. Lehetetlen előrelépni a konfliktus politikai rendezésében, amíg nincs egy csepp bizalom sem.
Fontos megjegyezni, hogy ez a Steinmeier-formula ürügy volt a tárgyalások blokkolására, semmi más. Először Ukrajna által. Az ukrán társadalomban az emberi élet, az anyagi javak elvesztése, ezek a mindenféle negatív hír által generált intenzív érzelmek, a csalódás egyes nyugati kancellárok reakciójának hiánya miatt mindez növekvő bizalmatlanságot eredményezett a Nyugattal szemben. Kijevben, akárcsak Bukarestben, felmerül a gyanú, hogy a Nyugat, elsősorban Németország, ütközni szeretne Oroszországgal és folytatni a normális üzleti tevékenységet. Csak Ukrajna akadályozná meg ezt, mert Oroszországgal háborúban áll.
És a nyugati partnerekkel szembeni bizalmatlanság miatt a normandiai formátum működése három évre leállt.
Hogyan juthatunk el erre a csúcsra, a normandiai formátum negyedikére?
Berlin és Párizs meglehetősen hangosan fejezte ki csalódottságát, miszerint közvetítésük sikertelennek tűnik e holtpont miatt. Ezért gyakorolnak nyomást Kijevre. De sem Merkel, sem Macron nem kérhette Porosenkót, hogy tegyen olyan intézkedéseket, amelyek engedményként értelmezhetők a választási kampány előtt. Porosenko a maga részéről közvetlenül az első forduló előtt azt mondta, hogy a normandiai találkozóra közvetlenül a választások után kerül sor. A francia MFA nyilatkozattal válaszolt, megerősítve érdeklődését a választások után azonnal folytatni az Ukrajna és Oroszország közötti tárgyalásokat. Pár nappal a második forduló előtt Porosenko visszatért, mondván, hogy a következő csúcstalálkozóra június elején, Normandia-ban kerül sor, a leszállás 75. évfordulója alkalmából. De a választásokat Zelenski nyerte, akit a volt elnök és más ellenzéki vezetők azonnal drámai engedmények vádjával vádoltak, amelyek veszélyeztetik Ukrajna jövőjét.
A döntő pillanat az új elnök nyugati látogatása volt, június 17-én Párizsban, június 18-án Berlinben. A Normania formátum újraegyesítése Zelenski választási programjában is szerepelt. Ez megmagyarázza hajlandóságát arra, hogy megoldást találjon a nyár folyamán folytatott konzultációk során az új csúcstalálkozó feltételeit meghatározó négy vezető tanácsadói között. Feltételcsomag, a foglyok cseréjétől kezdve a csapatok és a fegyverzet két irányból történő kivonásáig. A foglyok cseréje látványos volt, néhány napig a nemzetközi sajtó címlapját tartotta, Párizs és Berlin kijelentette, hogy ez komoly lépés a párbeszéd újraindításához. Telefonos beszélgetés volt Putyin és Zelenski között is, és mindketten azt ígérték, hogy a lehető leghamarabb bemutatják a csúcs időpontját. A nagy akadály az volt, hogy Ukrajna elfogadta a Steinmeier-formulát, amely három évig blokkolta a normandiai mechanizmust.
Október 1-jén Zelenski elnök bejelentette, hogy egyetért a Steinmeier-képlettel, amely meghatározza a különleges státusról szóló törvény végrehajtásának feltételeit Donbass egyes régióiban. Ez a bejelentés tiltakozási hullámot váltott ki Ukrajnában. Sem az elnök magyarázata, miszerint ez csak egy technikai kérdés, sem az az ígéret, amelyet a csúcstalálkozón fog felvetni, valamint a Krím visszaszolgáltatásának kérdése, amelyet Oroszország 2014 márciusában csatolt, nem nyugtathatja meg a politikai ellenzéket és a nyilvánosság egy részét. November 12-én az orosz fél teljesítette az utolsó feltételt azzal, hogy kivonta a szeparatista egységeket az élvonalból. Így november 15-én a normandiai formátumban résztvevő négy hatalom vezetői kihirdették december 9-i dátumot, a negyedik csúcstalálkozóra.
Előrehaladás történt az elmúlt három évben? Honnan származik a Nyugat, de Zelensky elnök is ragaszkodása a szabályozási kísérletek folytatásához az orosz-ukrán konfliktusban? Oroszország akarta őket?
Oroszország nem mutatott hajlandóságot, ugyanakkor jó kontextus Berlin és Párizs számára a tárgyalások újrakezdésének kényszerítésére. Nagyon sok darab van most a táblán. Megpróbálom mindegyiket leírni.
Az ukrajnai választások után megváltozott az ország politikai légköre. Az emberek belefáradtak a háborúba. A kampány óta Zelenski készen áll arra, hogy kompromisszumot találjon. Még bizonyos engedményekre is mondhatom.
Az új elnök feladta Putyin elleni agresszív retorikát, a háború témáját kiemelte a napi napirend tetejéről. És ezért az ellenzék azzal vádolta, hogy elárulta Ukrajna érdekeit, emberek százezrei vonultak fel, követelve, hogy ne engedjenek engedményeket Párizsban. De az új elnök mindenekelőtt pragmatikus.
A háború költségei meglehetősen magasak. A nyugati partnerek reformokat szorgalmaznak, az ukrán bürokrácia a rendszer megőrzéséért a háborút okolja. A külföldi befektetők nem tolonganak, ugyanarra a soha véget nem érő háborúra és a reformok hiányára hivatkozva.
A normandiai konzultációk megolvadása felélénkíti Kijev párbeszédét Berlinnel és Párizssal, amelyek politikailag fektettek be ezekbe a tárgyalásokba. A kudarc rossz helyzetbe hozná őket, éppen akkor, amikor megpróbálják előmozdítani Európa stratégiai autonómiáját a transzatlanti szövetségessel szemben. Merkel és Macron Putyinnal és Zelensky-vel együttműködve kompromisszumos megoldásokat talál. De befolyásuk Kijevben hatalmas, Moszkvában pedig nagyon kicsi. Ez azt jelenti, hogy Berlin és Párizs, bármennyire is gyönyörű nyilatkozatokat hoznak létre, nem lehetnek őszinte, kiegyensúlyozott és hatékony közvetítő Kijev és Moszkva között.
Különösen Macron legújabb nyilatkozatai a NATO agyhaláláról és az Oroszországhoz való hozzáállásról, amelyet szorosan tartani kell, és amelyekkel a Nyugatnak meg kell békülnie és együtt kell működnie.
Figyeltem a NATO londoni csúcstalálkozóján tartott sajtótájékoztatót Trump és Macron elnökről, és nem láttam alapvető különbségeket a putyini Oroszországhoz való hozzáállásukban.
Kiváló megfigyelés. Trump és Macron egyaránt rendkívül pragmatikusan viszonyul az Oroszországgal fenntartott kapcsolatokhoz. Mindkettőnek különböző okokból vissza kell hoznia Oroszországot Putyinba, a nagy geopolitikai játék során. Az egyik Kína ellen akarja használni, a másik az amerikaiak karjaitól elszakadni.
Hogyan tekintik Macron nyilatkozatait Kijevben? Hogyan magyarázza ezt a látványos változást Franciaország külpolitikájában?
Ukrajnában mind a közvélemény, mind a politikusok kevéssé bíznak a nyugati vezetőkben, ezért Macron nyilatkozata csak megerősítette gyanújukat.
Ami Franciaország külpolitikáját illeti ... ez nem újdonság. Az ilyen hirtelen irányváltozások a francia diplomácia sajátosságainak köszönhetők. Ha Franciaország királyai nem szövetkeztek volna az oszmán szultánokkal a Habsburgok ellen, pontosabban V. Károly spanyol király és a Római-Német Birodalom császára ellen, a középkori Magyarország nem lett volna pasálissá átalakítva, és Bécs n 1529 óta ostromolták volna. És ha Bonaparte tábornok nem támadja meg Oszmán Egyiptomot azáltal, hogy megteremti az orosz cár és az oszmán padisza közötti "szörnyű koalíció" megalakulásának feltételeit, akkor a XX. század végén nem rendelkeznénk Oroszország katonai flottájával a Földközi-tengeren. XVIII., Sem Suvorov olaszországi és svájci hadjárata. Nemrégiben de Gaulle tábornok eltávolította Franciaországot a NATO struktúráiból, ahová csak egy évtizede tért vissza. Szóval, ez nem újdonság.
Tudod, Oroszország és Németország közötti hagyományos jó kapcsolatokról gyakran beszélnek. Annak, aki többet tud, mint az elmúlt fél évszázad története, elmondhatom, hogy Franciaország és Oroszország kapcsolatai sokkal erősebb hagyományokkal bírnak, és végtelenül szorosabbak voltak. Csak meg kell nézni Európa fizikai térképét, az észak-európai síkság nagyságát, hogy megértsük, miért volt olyan régóta esedékes Németország egysége.
Macron kijelentéseit pedig beárnyékolta az Ukrainegate botrány washingtoni meghallgatása. Milyen gyengén gyengültek emiatt az USA és Ukrajna kapcsolatai?
Nagyon érinti őket, kérdés nélkül. Nagy kiterjedésű katasztrófa Kijev számára. A Trump által népszerűsített változatnak pedig, amely szerint nem Oroszország, hanem Ukrajna bűnös a 2016-os amerikai választásokba való beavatkozás miatt, hosszú távú következményei lesznek a két partner közötti bizalomra. A jelek azonban ellentmondásosak; például a Trump-kormányzás alatt a halálos fegyverek Ukrajnába történő szállítása magasabb volt, mint Barack Obama alatt.
A Trump által előterjesztett összes forgatókönyv ellenére Ukrajna tudja, hogy amerikai fogoly, hogy nem támaszkodhat Németország vagy Franciaország segítségére, amelyek nem támogatják Oroszországgal folytatott konfliktusban. Zelinski megértette, hogy Spanyolország, Olaszország, Franciaország, Hollandia, Németország nem látja Oroszországot komoly fenyegetésnek, és a szokásos módon szeretne visszatérni az üzlethez, míg a baltiak, lengyelek és románok egzisztenciális fenyegetésként tekintenek rá. Ezek az államok azonban nem tudják biztosítani a szükséges támogatást, sem katonai, sem diplomáciai. Tehát Kijev a washingtoni stratégiai partnerségtől függ, ez az ukrán állam fennmaradásának garanciája.
Pedig az elmúlt hónapokban Putyin Ukrajnával fenntartott kapcsolatai energetikai vonatkozásaira, az új gázszállítási megállapodás tárgyalására összpontosított. És nem mondott semmit a Donbassról vagy a normandiai formátumról. Miért?
Azok a régiók, amelyeket az oroszbarát szeparatisták foglaltak el Donbassban, Putyinnak - a szakértői becslések itt eltérnek - évi 2–5 milliárd dollárba kerülnek. Számítást végzünk Moszkva legoptimistább, 2 milliárdos adatára, amelyet Putyin egykori gazdasági tanácsadója adott. A szeparatisták által ellenőrzött területeken Luganszkban és Donyeckben Oroszország háromszor többet költ, mint Jakutia, vagy ötször többet, mint a sztavropolisz régióban. E háború miatt Oroszország dollár százmilliárdok vérzését szenvedte el. A beruházások a legutóbbi történelem legalacsonyabb szintjén vannak. Ezenkívül a korona gyöngyszemének, Putyin lelki gyermekének, a Gazprom-konszernnek nemzetközi szankciók vannak érvényben, pénzbírságot kell fizetnie.
Nem véletlenül, az elmúlt hónapokban Kijev és Moszkva közötti tárgyalások a gáz kérdésére összpontosítottak. Ez a legbonyolultabb, és megállapodás nélkül január 1-jétől Európa orosz gázellátása új válságot élhet át.
A stockholmi választott bíróság, ahol Oroszország beperelte Ukrajnát, 2,6 milliárd dollárra büntette a Gazpromot. A bírságot nem fizették meg. Oroszország, bár pert indított, nem akarja elismerni a bíróság döntését. Ukrajna követeli a Gazpromtól, hogy fizesse ki bírságát, nem készpénzben, hanem több ezer köbméter gázban. Putyin nem akarja elfogadni, hogy ne rontsa a közképét. Reméli bejelenteni egy új árutovábbítási megállapodás aláírását, anélkül, hogy említené a bírság megfizetését. Sokan kíváncsiak arra, hogy mi értelme van ezeknek a tárgyalásoknak, ha Putyin épp az Északi Áramlatot és a Déli Áramlatot építette ki, hogy megkerülje Ukrajna területét. A Gazprom bejelentette, hogy több mint 16 milliárd dollárt költött a vezetékekre.