A szankciók valódi veszélyt jelentenek a Kremlre. "
Gari Kasparov, a Szabad Oroszország Fórum egyik alapítója a 2017-es "politikai sakkról", a 2018-as választásokról, Ksenia Sobceakről, Grigorij Javlinszkijról és Alekszej Navaliniről, de Vlagyimir Putyin rezsimje elleni nemzetközi szankciók szigorításáért folytatott harcról is. Interjú Mihail Sokolovval a Svoboda rádió számára, Ivan Pilkin fordításában.
Gari Kasparov: "Putyint és környezetét nyilvánvalóan nemcsak a szankciórendszer fenntartása, hanem annak szigorításának nyilvánvaló veszélye is zavarja.
Egy olyan személy meggyilkolása, mint Borisz Nemcov, Putyin közvetlen szankciója nélkül nem történhetett meg. Véleményem szerint ezt a bűncselekményt az FSB, az erőstruktúrák szervezték.
A donbasi katonai akció egyáltalán nem népszerű, veszekedés van a bűnözői csoportok között, de Putyin úgy döntött, hogy nem enged át semmiféle sántaságot az ukrán földről. "
Mihail Sokolov: Beszélgetőtársam Vlagyimir Putyin rezsimjével szembeni demokratikus ellenzék egyik szellemi vezetője, Gari Kasparov sakk világbajnok, aki részt vett a decemberi vilniusi Szabad Oroszország Fórumon. Gari Kimovici, hogyan magyarázza azt a tényt, hogy ez a fórum ekkora érdeklődés tárgyává válik az orosz televízió propagandistái részéről? Ide akarnak jönni, csinálni valamit? Az ellenség képét keresik benned?
Gari Kasparov: Az ellenség keresése régóta az orosz propagandisták fő foglalkozásává vált. Ebben az esetben nem egyszerű ellenségkeresésről van szó. Nagyon jól megértik, hogy azok az emberek, akik Vilniusba érkeztek, hogy részt vegyenek a Szabad Oroszország Fórumon, valódi ellenzékiek Putyin rezsimjével szemben. Fontosnak tartom kiemelni, hogy valószínűleg ennek a fórumnak a platformja az egyetlen ellenzéki ülések reprezentatív platformja, amelyet nem a Kreml irányít. Ezért mindig vágyik arra, hogy legalább valahogy belépjen ebbe a folyamatba, bármilyen képet vagy információt megszerezzen. Ráadásul Putyin hírszerző hadseregének igazolnia kell fizetéseit, beszámolnia kell az ellenségek kereséséről, be kell számolnia a fronton történtekről.
Mihail Sokolov: Ön továbbra is úgy véli, hogy a Putyin-rezsimet befolyásoló legfontosabb tényező a Nyugat, az Egyesült Államok és bizonyos szigorú reakció a rezsim agresszív fellépéseire.?
Mikhail Sokolov: Úgy értem, ön azonban úgy véli, hogy februárban az Egyesült Államokban nemcsak jelentést jelent meg az oroszországi korrupcióról, hanem bizonyos cselekedetek is lesznek, vagy nem?
Böngészője nem támogatja a HTML5-et
Gari Kasparov: Csak szankciók!
Mihail Sokolov: Általában aggasztja az európai helyzet? Mondjuk, legutóbb megbeszéltük veletek a német választások kilátásait. Merkel nyert, de nem tud kormányt alakítani. Ez valójában nem segítség, de legalább megkönnyebbülés Vlagyimir Putyin helyzetében.
Mihail Sokolov: Mit tud mondani azokról a változásokról, amelyek Franciaországban az új Macron elnök alatt történtek? Talán legalább a putyinizmussal szembeni erkölcsi ellenállás vezetője lesz?
Mikhail Sokolov: Ilyen története van az Európa Tanácsnak, Oroszország állandó szankciókkal való fenyegetéseinek, azoknak az eszkalációig terjedő fokáig, hogy az Európa Tanács elhagyásával fenyeget. Néhány európai politikus meglehetősen veszélyesnek tartja, mert az oroszok elveszítik az Emberi Jogok Európai Bíróságához való hozzáférést. Mit gondol a zsarolásnak erről a változatáról, nevezzük így?
Mihail Sokolov: Valamivel ezelőtt nagyon keményen beszélt az emberi jogi aktivisták összegyűjtéséről. Miért nem vagy elégedett? Megvan a saját dolguk, van egy kis halmazuk, úgymond.
Mikhail Sokolov: Ezen a fórumon vitatkozott Vladislav Inozemtsevvel, aki szerint Putyin Ukrajnában elérte célját, olyan sebet okozott neki, amely soha nem fog meggyógyulni. Mást mondtál. Hozhatná az érveit?
Mihail Sokolov: Hogyan értékeli most Ukrajna körüli helyzetet? Szó esett béketeremtőkről, az egész elfoglalt területen történő bevezetésükről. Miért nem fogadhatja el Putyin ezt a rendszert és szabadulhat meg az Oroszországban nem annyira népszerű háborútól?
Mikhail Sokolov: A mai Ukrajna az orosz demokraták és liberálisok számára olyan hibakézikönyv, amelyet nem szabad megismételni, vagy mégis a pozitív változás példája? Mi a viszony e két dolog között?
Gari Kasparov: Nehéz lenne kialakítani a kapcsolatot, de természetesen van ilyen és másik. Mert egyrészt csak irigyelni tudtuk, hogy Ukrajna állampolgárai hogyan jöttek ki a Maidanba, kétszer is kijöttek, anélkül, hogy megengedték volna a hatalom bitorlását, támogatva e jog megválasztásának jogát. Ne felejtsük el azt sem, hogy Ukrajna és Oroszország között a fő különbség az, hogy 1994-ben a szabad Ukrajna első elnöke, Leonyid Kravcsuk elvesztette a választásokat. Veszteni a választásokon és elhagyni, tehát valójában a választások utáni vér nélküli hatalomváltás elfogadása elvi megoldás volt a posztszovjet tér számára. Így Ukrajnában kialakult a hatalomváltás politikai hagyománya, így a hatalom a választások után megváltozik. Ezért követik az ukránok nagyon óvatosan az uralkodók minden kísérletét, hogy az alkotmányos normákat sértve hatalmon maradjanak. Oroszországban sajnos erre nem került sor. Sőt, 1990-ben egyfajta hatalmi klaszter kezdett kialakulni, amely a legfelsőbb hatalmat olyan nullapontnak tekinti, amely egy meghatározott embercsoporthoz tartozik.
Mihail Sokolov: Nómenklatúra?
Mihail Sokolov: Porosenko és Szaakasvili megosztottsága nagy kockázatot jelent a mai Ukrajnára nézve, vagy sem?
Mihail Sokolov: Ha Oroszországról beszélünk, az az elit minden megosztottsága nélkül, szankcióktól, háborútól, problémáktól, válságoktól függetlenül, az elnökválasztás felé halad. Miért sikerül a rendszernek fenntartania a felső hatalom monolit struktúráját?
Mihail Sokolov: Nem lát itt semmi pozitívat? Mondjuk, ugyanaz a Javlinszkij kezdett meglehetősen kemény kijelentéseket tenni az ukrajnai és szíriai háború kérdésében, és a hadsereg Szíriából való kivonására szólított fel, amely nem tett liberálisabbá. Sobceak felhívta a szövetségi televízió figyelmét a korábban lezárt napirend kérdéseire, különös tekintettel a Krím annektálásával kapcsolatos állításokra. Tehát az a kérdés, hogy ezt a kampányt fel lehet-e használni legalább a tömeg mentalitása által kiváltott bizonyos mítoszok és sztereotípiák megsemmisítésére.?
Mihail Sokolov: Alekszej Navalini kampánya meglehetősen érdekes módon zajlik az ifjúság bevonásával, tiltakozó akciókkal az utcán. A hatalom közepes szintű atrocitásokkal reagál, vagyis túszként tart valakit, például Navalini testvérét, valaki letartóztatja például Leonid Volkovot a kampány közepén. Talán itt látható a szankciók fontos szerepéről szóló elméletének bizonyos kiegészítése? Egyrészt vannak szankciók, másrészt Oroszországban ott van az ellenzék, amely megpróbálja kialakítani saját jövőképét, előremozdítani valamit, és talán valahogy megijeszteni Putyin rezsimjét.
Mihail Sokolov: A tiltakozás lehetőségéről. A Nvalini nyilvántartásba vételének elmulasztása oda vezethet, amiről például Vlagyimir Ašurkov beszélt: aktív bojkottot ígérnek, az emberek esetleges kilépését az utcára. Mit gondol erről a téli tiltakozási lehetőségről, mint 2012-ben?
Gari Kasparov: Erre és ott van Ksenia Sobceak.
Mihail Sokolov: De ha nem sikerül?
Gari Kasparov: Számomra azonban úgy tűnik, hogy sokan inkább csatlakoznak Sobceak kampányához, ahelyett, hogy tüntetésekbe indulnának, amelyek a kormány újabb szintű elnyomásához vezethetnek. Hiszem, hogy a hatalom harcolni fog a bojkottkampány ellen. Egyébként ez az egész helyzet tagadja az ezeken a fiktív választásokon, álválasztásokon való részvétel híveinek mitológiáját, miszerint a hatalom szeretné csökkenteni a részvételi arányt. Minden hatalmi akció célja a bojkott kísérletek blokkolása. Egyébként ez mindig is így volt. Fiktív jelöltek, fiktív pártok létrehozása, amelyek lehetővé tennék az emberek bevonását ebbe a politikai folyamatba. Ne kezdjünk hosszú filozófiai vitába, mert a hatalomnak szüksége van rá, a legitimitás szintjére az országon belül és kívül. Vannak tények, amelyekkel lehetetlen megvitatni, hogy a hatalom mindig hajlamos bizonyos hamis jelöltségeket vagy hamis pártszövetségeket létrehozni annak érdekében, hogy a választásokon azt csatolja, amit bojkottálni tudnak.
Mihail Sokolov: Természetesen vonzani őket az elnökválasztáson. Csökkentették a részvételt más választásokon.
Mihail Sokolov: Vannak friss adatok a Levadai központból: közvélemény-kutatásaik szerint az orosz lakosok 58% -a jöhet az urnákhoz. Ez azt jelenti, hogy a hatalom megvalósíthatja Putyinnal kapcsolatos 70% -os elképzelését, vagy hogy az ellenzék mondjuk arra késztetheti az állampolgárok kevesebb mint felét, hogy Putyinra szavazzanak.?
Mihail Sokolov: Egyébként megemlítette az üldözés szót. Fórumunk meglehetősen gyakran tárgyalja Borisz Nemcov meggyilkolását, halálát, az eset kivizsgálását stb. Van egy bizonyos fantáziád, miért távolították el Borisz Nemcovot és ki tette? Ilyen események megismétlődhetnek Oroszországban?
Gari Kasparov: Putyin Oroszországában bármi megismétlődhet. Nyilvánvaló, hogy egy olyan személy meggyilkolása, mint Borisz Nemcov, Putyin beleegyezése nélkül nem történhetett meg. Nyilvánosan hozzáférhető információk, különféle publikációk alapján számomra teljesen nyilvánvalónak tűnik, hogy az a kijelentés, miszerint az orosz bíróság elítélte a végrehajtókat, de nem találta meg a szponzorokat, abszolút alaptalan, mert ezt a gyilkosságot véleményem szerint FSB, erőszerkezetekkel. Természetesen ez nem a csecsen amatőr cselekedet volt, hanem egy jól átgondolt művelet az orosz ellenzék vezetőjének felszámolására, amelyet Moszkva központjában mutattak be. Nagyon remélem, hogy előbb-utóbb, természetesen, már a rezsim bukása után, valós kutatást fognak végezni. Mert valóban a 21. század gyilkosságáról van szó. Tüntetés, hogy egy ilyen szintű politikus, aki bátran harcolt a rezsimmel, a nyilvánvaló veszélyjelek ellenére sem akarta elhagyni Oroszországot. Közvetlenül a Kreml mellett felszámolása olyan bűncselekmény, amelyet nem szabad büntetlenül hagyni.
Mihail Sokolov: Nem fog visszatérni Oroszországba? Az ön elleni fenyegetések a mai napig fennálltak és folytatódnak?
Gari Kasparov: Általában oda-vissza jegyet veszek. Ellenkező esetben az oroszországi utazás egyirányúvá válhat. Ezért nincsenek ilyen terveim a közeljövőben. Úgy tűnik számomra, hogy elég sok mindent képesek leszek kényszerített emigrációban lenni, mert itt gondolom a Putyin-rendszerrel szembeni ellenállási front fő vonala áthalad.
Mihail Sokolov: Gari Kimovic, a forradalom századik évfordulóját valahogy furcsán jelölték meg Oroszországban, két-három sikertelen film és néhány konferencia révén. Véleménye szerint Putyin Oroszországában létezik az a perspektíva, amelyről Ilia Ponomarev beszélt. Végül is marxista, és úgy véli, hogy meglehetősen gyors forradalmi folyamatok lehetségesek. Mi a látásod?
Gari Kasparov: Szemléletes, hogy Putyin Oroszországában a "forradalom" szó gyakorlatilag nincs használatban. Nem is tekinthetjük történelmi kontextusban, mert a rezsim minden forradalmi folyamattól fél, bármilyen formában. Számomra azonban ez az ősz nem annyira a forradalom századik évfordulója volt, mint inkább a bolsevik megdöntése. A forradalomra 1917 februárjában került sor. Úgy gondolom, hogy Oroszország esélye, hogy visszatérjen a civilizált népek családjához, összefügg a történelmi igazság helyreállításával: 1917-ben Oroszország, szeptember az Orosz Köztársaság. Fel kell hagynunk a Szovjetunió jogi örökségével. Történelmi szakítás a szovjet rezsim bűneivel. Számomra úgy tűnik, hogy ezek mind szükséges feltételek ahhoz, hogy Oroszország újjászülethessen, újra demokratikus, normális, civilizált állammá válhasson, amely az európai civilizációs mátrix nagyon fontos részévé válna.
Mihail Sokolov: Ismét az alkotmányozó gyűlés?
Mihail Sokolov: Valahogy komor dolgokról beszélünk veled: minden elvert utat követ, Putyin még 6 évig marad, az ellenzék nem létezik. Mondhatna valami optimistát Oroszország állampolgárainak, különösen azoknak, akiket csalódott a propaganda, mondjuk az európai fejlődés változataiban más módon, Oroszország eurázsiai sajátosságában kezdik hinni abban, hogy semmit sem lehet megváltoztatni, hogy még gazdaságilag is Oroszország rosszabbul fog élni.
Mihail Sokolov: Ha sakkterminológiát akarunk használni, ha most Putyinnal játszol, fehér vagy fekete darabokkal, akkor a játék melyik szakaszában vagyunk most?
Gari Kasparov: Ha sakkoztam volna, sokkal kényelmesebbnek éreztem magam, mert a sakkban vannak szabályok. Ezenkívül a sakk abszolút nyílt játék. Ismerjük a bennünk rejlő lehetőségeket, tudjuk, mi van az ellenféllel, nem tudjuk, mi a szándéka, de pontosan tudjuk, hogy milyen erőforrásokkal szembeszállhat stratégiai és taktikai elképzeléseinkkel. Sajnos más játékokban is játszunk. Mindig hasonlítok a pókerre, ahol meg lehet csalni, ahol nem mindegy, milyen kártyái vannak. Ugyanakkor megértjük, hogy ellenfelünknek nagy valószínűséggel néhány ász van az ujjában. Tehát ebben az esetben nagyon szeretnék áttérni a sakk témájára, játszani azt a játékot, amelyben szabályok vannak, és amelyben a legerősebb, a legjobb győz.