Gondolkodásunk nyomán (I)
SZ magazin: Mr. Kandel, Ön több mint 80 éves, és még mindig dolgozik. Igaz, hogy diétája főleg joghurtot, banánt és halat tartalmaz?
Eric Kandel: Igen, nagy jelentőséget tulajdonítok az egészséges táplálkozásnak. Sokat úszok és rendszeresen teniszezek.
Az ilyen étrend hatással van az agyra és a memóriára?
Szerintem egészséges! Az agy működéséhez pedig egészséges testre van szükség. Egészségesen kell táplálkoznia, sokat mozognia és társadalmilag jól integrálódnia.
Mi történik az agyban, amikor eszembe jut valami?
A szinapszisok közötti kapcsolat erősebbé válik. Az enzimek felszabadulnak és a meglévő idegpályákhoz kapcsolódnak. Ez egy általános elv, amelyet először egy tengeri csigában fedeztem fel, és most egereken is teszteltem.
Egy út, amely az ismétlés révén lassan utcává és végül autópályává válik?
Igen, nagyjából így képzelheted el. De ha valami hosszú távú memóriába kerül, az sokkal bonyolultabb: gének játszanak szerepet, és új szinapszisok jönnek létre. Ehhez más hírvivő anyagok, például dopamin és szerotonin is szükségesek.
Legolvasottabbak a héten:
Nincs fordított rasszizmus
Még a fehér emberek sem ritkán állítják, hogy a rasszizmus áldozatai. Rovatvezetőnk elmagyarázza, miért alapul ez a nézet egy hibán, és mi áll mögötte valójában.
Amit boldogsági hormonoknak neveznek?
Úgynevezett neurotranszmitterek, amelyek boldogságot okozhatnak.
Ugyanígy a régi mondás, hogy jobban tanulsz, ha jól érzed magad?
Mindenekelőtt figyelni kell! Mivel a figyelem a szerotonin és a dopamin felszabadulásához vezet. Csak akkor, ha ez a két hormon érintett, akkor keletkeznek a hosszú távú memóriához szükséges idegsejt-kapcsolatok. Ehhez azonban az ismétlés ugyanolyan fontos. Nem feltétlenül kell élveznie a tanulást, de akkor könnyebb és szebb.
Néhány évvel ezelőtt egy olyan céget is alapított, amely olyan gyógyszereket gyárt, amelyek segítenek a memóriavesztés kezelésében.
Ezt egereken kutattam: amikor az állatok öregszenek, negyven százalékuknak csökkent a memóriája. Nincs ez másként az emberekkel sem. Az Alzheimer-kórtól eltekintve nagyjából ugyanez a százalék szenved amnéziában. A Cyc-lic-AMP szintje nagyon alacsony.
Mi ez?
Másodlagos hírvivő, amely nagyon fontos az emlékezéshez. A ciklikus AMP szintjének növelése javítja a memóriát. A Roche gyógyszergyár most megvásárolta cégünket.
Hogyan működik a gyógyszer?
Alacsony szinten tartja azt az enzimet, amely megakadályozza a ciklikus AMP előállítását. Minél alacsonyabb a ciklikus-AMP szint, annál nagyobb a memóriaveszteség. Az ilyen gyógyszerek nagyon hatékonyak egerekben. Kíváncsiak vagyunk, hogy ez növelheti-e az emberek memóriáját is.
Az életkorral összefüggő memóriavesztés hamarosan a múlté lesz?
Hogy mennyi időbe telik, amíg van egy tabletta ennek gyógyítására, azt nem tudjuk biztosan megmondani. De mindenképpen eljön.
Hamarosan képesek vagyunk gyógyítani az Alzheimer-kórt?
Az Alzheimer-kór kezdetben kevés köze van az életkorral összefüggő amnéziához. A betegség az agy egy másik területéről terjed. Gyorsabban fejlődik és sokkal pusztítóbb. Az időskor intellektuális tevékenységgel és sporttal megelőzhető, de az Alzheimer-kór nem. Ugyanakkor sokkal több tudós kutatja ezt a betegséget. Tehát az esély nem rossz.
Mindenki bizonyos mértékig feledékeny - melyik ponton kezdjek el aggódni?
Amikor elfelejt fontos dolgokat, és a memóriája gyorsan romlik.
Magam is megállíthatom az életkorral összefüggő memóriavesztést?
Lassíthatod. Javítja a memóriáját a használatával. Tanuljon meg egy új nyelvet, zongorázzon vagy oldjon meg keresztrejtvényeket.
Azért tanult orvostudományt, mert pszichoanalitikus akart lenni. Akkor miért érdekelt annyira a neurobiológia?
Tanulmányaim vége felé rájöttem, hogy a neurobiológia hamarosan óriási előrelépést fog elérni az emberi agy megértésében. Pszichoanalitikusként meg akartam érteni a mentális folyamatokat. Az agy vizsgálata számomra közvetlenebbnek tűnt, mint a betegek elemzése.
De ha sokkal hatékonyabban tudod megváltoztatni az emberek viselkedését a pszichotrop gyógyszerekkel, akkor miért van még szükséged pszichoanalízisre?
Ha a gyógyszerek valóban olyan hatékonyan működnének, mint szeretnénk, akkor valójában feleslegesek lennének. De ez nem így van! Mindkettő kombinációja a leghatékonyabb. Az emberről emberre való kölcsönhatás nagyon különleges. Vannak szép kísérletek, amelyek azt mutatják, hogy a gyerekek két-három éves korukban nagyon könnyen megtanulhatnak idegen nyelvet. Ez azonban nem működik, ha televízió vagy számítógép előtt ül. A gyerekeknek szükségük van valakire, akitől tanulhatnak. Csak így lehet stimulálni az agyadat.
Tehát ahogy most beszélünk, a fejünk idegsejtjei változnak?
Igen. Bizonyos idegi utakat használnak, és így nőnek. Ebben a tekintetben a szavak megváltoztathatják agyunk struktúráját. Ez mérhető.
A drogok durván megváltoztatják az agy szerkezetét, a beszélgetések viszont egyfajta finomhangolást jelentenek az agyban?
Egyetértek. Minden betegségnek vannak egyedi és általános összetevői. Van egy általános kóros változás az agyban, amely minden ember számára azonos, és egy nagyon különleges, egyedi alkat. Míg a pszichiátriai gyógyszerek nagyon durván működnek bizonyos enzimek és hormonok felszabadításával, a beszélgetés finom, de ugyanolyan fontos változásokat eredményezhet az agyban.
Néhány évtizeddel ezelőtt a neurobiológia elválasztotta magát a pszichoanalízistől. Tudománytalansággal vádolják.
Maga Freud tudósként kezdte - csak ő hagyta abba, mert akkor még túl keveset tudtak az agyban zajló folyamatokról. Az volt a véleménye, hogy először biológiai alapra van szükséged, amelyből pszichológiai jelenségekről beszélhetsz. Ma például tudjuk, hogy a rögeszmés-kényszeres rendellenesség az agy egy olyan területén aktív, amelyet caudatumnak neveznek, és a depresszió megváltoztat valamit a prefrontális kéregben. Ha a páciens jobban jár, akkor ezeken az agyterületeken is csökken a tevékenység.
"Ha a pszichoanalízis túl akar élni, akkor vissza kell térnie a biológiához"
Eric Kandel kilencéves korában a nácik elől Bécsből az USA-ba menekült 14 éves testvérével. A Columbia Egyetemen a tanulás és az elfelejtés biokémiáját kutatja, ideértve az Aplysia tengeri csigát is, amelynek rendkívül nagy idegsejtjei felhasználhatók a tanulás egyszerű formáinak tanulmányozására. 2000-ben orvosi Nobel-díjat kapott.
Freud ösztöneinket "id" -nek, erkölcseinket "superego" -nak nevezte. Ezek a dolgok megtalálhatók az agyban?
Miért ne? Például a vallásos zsidók nem esznek sertéshúst. Amikor meglátnak egy darab sertéshúst, Freudot használva, szuper-egójuk aktívvá válik, és megakadályozza őket abban. Amikor meglátok egy gyönyörű fiatal diákot, valami megakadályozza, hogy viszonyt kezdjek vele. Még nem tudjuk pontosan, hol van a szuperego, de köze van a prefrontális kéreghez. Van a híres Phineas Gage esete ...
az amerikai vasúti munkásról, aki egy balesetben egy vasrúd átszúrta a koponyát és megsemmisítette az agy egy részét.
Igen, prefrontális kérge már nem volt ott. A baleset után már nem volt erkölcsileg érzékeny. Már csak nem tudta, mi a jó és mi a rossz. A kanapén fekve nagyon kevés hasznát vette volna Phineas Gage.
Még mindig hiszel a pszichoanalízis jövőjében?
A pszichoanalízis olyan világnézet, amely mély igazságon alapszik. Alapvetően megváltoztatta a társadalmat, ma már tudjuk, milyen értelmesek lehetnek az álmok. Az orvostudomány is befolyásolta őket: a jó orvosok tudják, mennyire fontos hallgatni a betegeiket. Mindkét tudományágnak folytatnia kell a konvergenciát. Az elemzőknek inkább a kutatások felé kell fordulniuk, és eredményeiket tudományosan ellenőrizhetővé kell tenniük. Ha a pszichoanalízis túl akar maradni, egyetlen esélye az, hogy visszatérjen a biológiához. Egyébként Freudot olvassa, mint Goethe vagy Nietzsche - költőként, de nem tudósként. A biológusoknak is tágítaniuk kell látókörüket, és gondolkodniuk kell a fegyelmükön túl. Úgy gondolom, hogy a következő években a neurobiológia eszperantó lehet sok tudomány számára. A közgazdaságtanban, sőt a művészetben is egyre fontosabb.
Melyek ennek a fiatal tudománynak a legnagyobb eredményei?
A 19. században számos nagy felfedezés történt: Paul Broca és Carl Wernicke például meghatározta az agy azon részeit, amelyek felelősek a nyelvért, Gustav Fritz és Eduard Hitzig megtudták, mely területek meghatározóak a motorikus képességek szempontjából. Ma már tudjuk, mi történik az agyban, amikor szagolunk, és hogyan dolgozzák fel a vizuális információkat. Megtudtuk, hogyan működnek és hogyan változnak a szinapszisok, ha valamit megtudunk.
Sok ember, aki hallja, hogy érzéseit csak az agy kémiai folyamatai alkotják, szkeptikusak. Az a benyomásod van, hogy egy bizonyos varázslat elvész.
Ezt nem hiszem el. Az egyik nem helyettesíti a másikat. Az, hogy lokalizálhatja az agyban a "szuperegót", még nem jelenti azt, hogy eltűnik! Csak azért, mert ma tudjuk, hogy a szív nem a lélek székhelye, hanem egy izom, amely vért pumpál az ereinkbe, a világ nem lett kevésbé romantikus. Ez két különböző módja annak, hogy ugyanazt nézzük; nem zárják ki egymást, kiegészítik egymást.
Amikor beleszeretek valakibe, és egy tudós azt mondja nekem: Csak ez az érzés, mert a dopaminszinted megemelkedik, elég nem romantikusnak hangzik ...
De ez nem zárja ki a lét spirituális összetevőjét. Természetesen állatok vagyunk! De nagyon szép állatok.
Ilyen tudományos módon kell látnom a világot?
Ha a mély megértés és az igazság fontos számodra - igen.
Fotó: Katrin Schacke
nagyon lenyűgözte a 81 éves fiatal lelki mozgékonysága. Ha többet szeretne megtudni Kandel életéről és kutatásairól, javasoljuk az Eric Kandelről szóló dokumentumfilmet: »Memóriát keresve«.