Udo Lielischkies; Putyinról; hozzáértő hatalmi politikus
Udo Lielischkies hivatásos újságíróként természetesen a helyi újság munkája és jövője is érdekelt.
Fotó: Thomas Reunert/IKZ
Iserlohn. Ismeri ezt a hangot és arcot, ha Oroszországra gondol. Udo Lielischkies megpróbálja elmagyarázni nekünk Putyint és az országot.
Még akkor is, ha a telivér újságíró tüze nyilvánvalóan ég és izzik a szívében - ez az Udo Lielischkies valóban elég “hűvös zokni”. Ami aztán a pár nappal ezelőtti interjúban azonnal újra előkerült egy másik helyen. Lielischkies arcát és hangját a tévénézők ismerik az ARD-től. 1994-től Európa és a NATO tudósítója volt a brüsszeli ARD stúdióban, és veszélyes missziókat élt át a boszniai és koszovói háborúban a szerb fegyveresek kivonulása során. 1999 végén Lielischkies tudósítóként átállt a moszkvai ARD stúdióba, ahol beszámolt a csecsenföldi és afganisztáni háborúkról is. 2006 óta televíziós tudósító a washingtoni ARD stúdióban, majd 2012 augusztusában tért vissza Moszkvába. Távozása után Lielischkies megírta a "Kreml árnyékában - Úton Putyin Oroszországában" című könyvet, amelyet most Andreas Wallentin meghívására megfeszített Mendenben. A közönség. A helyi újság találkozott az újságíróval, hogy Oroszországról, Putyinról és a fiatal Udo-ról beszéljen. És találkozott egy „Neu-Brühlerrel”, akinek gondolatai továbbra is nagy tisztelettel és nem kevésbé nagy aggodalommal járnak a büszke nép körül.
Mr. Lielischkies, valóban képesnek kell lennie arra, hogy megítélje: létezik-e még D-a-s Oroszország?
Udo Lielischkies: Nem. Természetesen olyan kép, amelyet a Kreml nagyon boldogan rajzol le, hogy csak ez az egyetlen Oroszország létezik, vagyis Putyin és népe. Az igazság azonban az, hogy hatalmas érdekellentét áll fenn. Putyin és környéke, egy meglehetősen kezelhető csoport, jó úton haladnak az ország gazdasági tönkretételéért. Sok-sok milliárdot hajtanak végre. Most azt mondják, hogy a biztonságos nyugaton offshore számlákra költött rubelek összege mintegy 750 milliárd dollár. Ez nagyjából megfelel az Oroszországban még megmaradt pénzügyi eszközöknek. Dióhéjban: a felét ellopták volna. Ez az emberek számára egyre világosabbá válik. Putyin népszerűsége csökkenőben van, az emberek érzik ezt. Tehát egyértelmű érdekkonfliktus áll fenn a mindenáron hatalomban maradni akaró csoport és a szélesebb népesség között, amely egyre inkább megérti, hogy ez nem jó ötlet Oroszország számára mint ország.
Ön Moszkvát az orosz Disneyland-ként írta le, amely egy kicsi, irreális sziget. Miért?
Moszkva annak a csoportnak a játéktere, amely profitál a putyinizmus rendszeréből. Ezek Putyin hűséges barátai és bizalmasai, de az úgynevezett silovikik nagy csoportjai, a hatalmi struktúrák tagjai, vagyis az ügyészek, a katonaság, a titkosszolgálatok. Ezeket a csoportokat Putyin köré csoportosította, mert nagyon hűek hozzá. Főleg, hogy ő maga is a rendszerből származik. Jól állnak, valóban csillogó, csillogó, csillogó, csodálatosan modern várossá teszik Moszkvát. Ha Moszkva központjában lakik, akkor gránit gyalogutakon sétálhat, minden parkban tökéletes internet áll rendelkezésre, a helyi közlekedés kiválóan szervezett, és számtalan csodálatos kávézó, étterem, bár és éjszakai klub található. Tehát ez a csoport, akinek van pénze, jól jár Moszkva szívében, amint felszáll a vonatra vagy a repülőgépre, és egy órára kirepül Moszkvából, eljut valódi Oroszországba. És ezt inkább a régi épületek, az elpusztult szerkezetek és sok olyan ember jellemzi, akiknek már egyáltalán nincs jól.
Kinek folytatja Putyin a politikát? Magadnak és az egódnak? A pénz és a hatalom osztálya? Vagy nemzeti vagy nacionalista alapismereteken alapul?
Van egy könyv, amely szinte szokásos mű: Karen Dawisha, az amerikai szerző "Putyin Kleptocracy" -ja, aki nyolc évig kutatott és számtalan forrást talált, amelyeket egyébként mind eltávolítottak a könyvtárakból. A könyvet standard műnek tekintik, és leírja, hogy Putyin nagyon korán kezdte el létrehozni a számára ismerős környezettel rendelkező zárt rendszert. Ha kétségei vannak, azzal a céllal, hogy minél több pénzt gyűjtsön. Ezek az emberek mára több milliárdos lettek. Ezek az emberek még mindig oroszlánrészt kapnak a kormányzati szerződésekből olyan jelentős kormányzati szerződések esetében, mint például Szocsi, a foci világbajnokság és az ázsiai csúcstalálkozó Vladivostokban. Ezért nehéz Putyint csak meggyőződéses embernek tekinteni, akinek csak Oroszország méretét és jövőjét kell szem előtt tartania.
Ennek ellenére először is voltak remények?
Ami azt illeti. Amikor Putyin elindult, üzletet ígért az embereknek. Azt mondta: Felejtsd el azokat a divatos dolgokat, mint a demokrácia, cserébe kapsz stabilitást és - ha jól mennek - szerény növekedési ütemeket is. Valójában működött. Ésszerű adóreformot hajtott végre. Nagyon sok rendet hozott az országba. Egy neki szabott rend, vagyis egy hatalmi vertikális, amellyel most valóban uralkodhat. A parlament két kamarájában már nincs ellenzék, nincs független igazságszolgáltatás, és nincs érzékelhető ellenzék sem.
De taktikáját is megváltoztatta.
Helyes. Amikor Putyin észrevette, hogy az olaj ára csökken, és már nem tudja megváltani ezt az üzletet, 2012-ben új narratívát kezdett kidolgozni: Az agresszív Nyugat ismét fenyeget minket, össze kell tartanunk. Gyorsan kialakult egy új kocsivári mentalitás. Az emberek tudták: most nem kellene panaszkodnunk, hogy rosszul járunk. Rosszul jártunk el a második világháborúban, amikor hasonló helyzetben voltunk és megtámadtak minket. A központi vezető kritikája hazaárulás, hazafiatlan. Külpolitikája tehát csak a belpolitikai viszonyok reflexe.
A központokon kívüli közönséges polgár még azt is tudja, mi folyik Oroszországban, Európában és a világon?
Amikor bekapcsolja az állami televíziót, nem igazán, ha kétségei vannak. Ott megkapja a folyamatok nagyon szűrt, propagandista változatát. Emiatt különösen sok fiatal vándorol az internetre, amelyet még nem lehet teljesen ellenőrizni. De még ott is látjuk, hogy az elnyomás egyre nagyobb. Időközben az egyének több évre egy fogolytáborba mennek egyéni bejegyzésekért vagy tweetekért. Az általános vád, amellyel aztán „elintézik” őket, általában: szélsőségesség. Ez egyre több félelmet és félelmet kelt.
Az, hogy Putyin miből gondolkodik és mit csinál, elsősorban provokáció a saját képének, a saját személyének az országban való ábrázolása érdekében?
Putyinnak nagy célja van. Nem nagyhatalomként akarja megkülönböztetni magát, hanem világhatalomként. Ez egyben ígéret is a saját népünknek. Ezért hébe-hóba olyan ultramodern fegyvereket mutat, Klammer: Sok katonai szakértő úgy véli, hogy nem is léteznek, zárja be Klammer. Fontosnak tartja, hogy a nemzetközi porondon egyenrangú legyen az amerikaiakkal. Ezért igazi ajándékok az olyan események, mint a helsinki Trump-csúcstalálkozó. Akkor fenntarthatja ezt a javaslatot. Amit a lakosság sajnos részben elfelejt, az az, hogy Oroszország jóval súlycsoportja felett boxol. Oroszországnak olyan gazdasági ereje van, amely megfelel az Egyesült Államok New York államának vagy Olaszországnak. De Oroszország nagyon-nagyon érzékeny, amikor ezt a státust megkérdőjelezik. Figyelemre méltó volt az a nemzeti felháborodás, amikor Barack Obama „regionális hatalomnak” nevezte Oroszországot.
És hogyan rúgja hazájába az értelmiséget?
Feltételezzük, hogy az értelmiség nagy része kritikus. De titokban, mert félnek anyagi jövőjüktől és helyzetüktől. Azt hiszem, sok tudatosság van arról, hogy milyen játékot játszanak. Sokakra nem gondolok, akik azt gondolnám, hogy ezt bosszantanám.
Végül Putyin nem olyan önreklám, aki ugyanolyan önszerető, mint Trump?
Ha megnézed a képeket: csupasz törzs lóháton. Daruval repül, merül és antik vázákat talál, vagy csukákat lő. Ez egy nagyszerű vezető produkciója. Ennek is vannak tragikus-komikus vonásai. Nem is tudom megmondani, hogy tetszik-e neki személyesen, de ez a nagy játék része. A cár minden felett áll. Időközben az Állami Műsorszolgáltató Vezetője még „vezetőnknek” is nevezte. "Nem hagyjuk, hogy ezt elvegyék tőlünk" - mondta. Figyelemre méltó kijelentés egy ilyen pozícióban lévő újságíró számára. A demokratikus hatalomváltások gondolatai azonnal az abszurd területére kerülnek.
Trumphoz képest Putyin inkább valóságos ill?
Putyin abszolút hozzáértő hatalmi politikus, fegyelmezetten a KGB hosszú iskolája után, míg Trump csak egy meglehetősen spontán és nem túl okos ember.
Apropó Amerika és az Oroszországgal szembeni különbség: Ön azt mondja, hogy amikor az oroszok mosolyognak, akkor azt értik?
Ez utal az irritációmra, amikor Oroszországból Amerikába jöttem. Egy olyan országban, ahol a szinte túláradó barátságosság már a génállomány része. Ha mindenki csak mosolyog és ragyog, akkor valaki elveszi egy kicsit a koordinátarendszerét?
Kétség esetén jobban bízhat-e az oroszban, mint az amerikaiban?
Szerintem ez problematikus. Akárcsak az Egyesült Államokban, vannak gazemberek és emberek, akikben könnyebben megbízhat. Azt is el kell azonban mondani, hogy az oroszok csak feltétel nélkül bíznak a saját családjukban, a saját vérükben. Ez egyfajta visszavonulási bástya egy olyan környezetben, amelyet elég csalónak éreznek. Az orosz cégekben is a főnökök szívesebben alkalmaznak családtagokat, mert akkor tudod, hogy nem fognak megcsalni.
Az oroszok inkább a tettesek, mint az amerikaiak?
Nem akarom ezt mondani. Engem azonban mindig lenyűgözött az, hogy az oroszok mégis képesek voltak összecsavarni egy autót, csupán néhány technikai lehetőséggel. De ez egyszerűen az infrastruktúra hiányának tükröződése.
Az irodádban van egy kép Leninről, amelyet nagyon egyszerű emberek adtak neked, akik, ahogy mondod, „már nem láthatták Lenint”. Milyen szerepet játszik ma is az ideológia az orosz fejekben?
A képet a Komi Köztársaság egyik elhagyott faluban kaptam. Ott állt egy kulturális központban Marx és Engels mellett, porosan. És egyikük szidta: „Nem volt köztünk út, és nincs újak között sem.” Klasszikus orosz reflex az, hogy elutasítják Moszkvában azokat, mert elfelejtettek.
Láttuk a választási tüntetéseket. Az emberek ma egyre merészebbek?
A fiataloknak elegük van a nagyon elnyomó rendszerből. Elég sokan hagyják el az országot. Az agymenés drámai. Oroszországnak nagy szüksége van szakképzett munkásokra. Sokan utcára is mennek. De mit jelent a "sok"? Hongkonghoz képest ez semmi. Ami természetesen annak is köszönhető, hogy az emberek egyszerűen félnek. Eltűnhet néhány évre Szibériába, hogy részt vegyen egy ilyen tüntetésen.
Cserébe a rezsim toleránsabbá vagy hangsúlyozottabban brutálisabbá válik?
Sokkal elnyomóbbá válik. Mindig is volt izgalmas konfliktus a „televízió” és a „hűtőszekrény” között. A televízió, mint a propagandagép szimbóluma, a hűtőszekrény, mint a valós életkörülmények kifejezője. A televízió mindig fellendül, amikor Putyin valami nagyot tett. A Krím, a Donbass annektálása - az értékek átmentek a tetőn. De ennek rövid a felezési ideje, és most az emberek ismét a hűtőszekrénybe néznek - és még mindig üres. És most a Kremlnek van egy nagy magyarázati problémája: Szíria kudarcot vallott. Az oroszoknak rosszul jár, és bár Európának nincs nyersanyaga, az ott élők jobban járnak. Hogyan kellene Putyinnak ezt elmagyaráznia az embereknek? A propagandagépezet itt éri el a határait.
Milyen szerepet játszik a nyugati újságírás Oroszországban? Az újságírót gyakran még mindig a politikai vezetés asszisztensének tekintik. Nem bíznak benned, mivel mi néha bizalmatlanok az orosz újságírókkal Németországban?
Nem, de az emberek most nagyon félnek attól, hogy elmondjanak nekünk nyugati újságíróknak valamit, ami politikailag hangozhat. Ez a félelem fokozódott. Másrészt az emberek hálásak, hogy olyan ügyekkel foglalkozunk, amelyeket az orosz média figyelmen kívül hagy. Például mi voltunk az egyetlen kameracsapat, amely délen hatalmas paraszttüntetést forgatott, amelyben meg akartak védekezni a mezőgazdasági vállalatok kisajátítása ellen.
Fogadok, hogy az ukrán válság kezdetére az egyszerű német a keresztrejtvényből a legjobb esetben is ismerte a „Donbass” kifejezést. Ma sokan úgy vélik, hogy teljes mértékben elemezni tudják a területet annak minden problémájával és az adott válság összesített állapotával. Meg tudja csinálni akár távolról is?
Már megértheti az alapokat. Valódi katonák segítségével Oroszország háborút vitt a szomszédos országba. Ezt természetesen tagadják. Bár az oroszok tagadása annyira megbízhatatlan, hogy még az EU is szankciókat vezetett be a magas rangú orosz katonai tisztviselőkkel a konfliktusban való részvétel miatt. De egyetértek veled, ez egy nagyon átláthatatlan helyzet, de a kép még mindig elég világos, hogy Moszkva finanszírozza és kezeli a konfliktust.
Ebben a Donbass-ban voltál. Valódi félelmet érzett ott?
Amikor áthajtasz a háborús övezetekben, mindig félsz, és számos ragadós helyzet volt. Például egy hatalmas kokszoló üzem meglátogatása, amely aztán tűz alá került.
14 évesen „egyenesen felfelé” haladó életmódjuk egy kis horpadást kapott, „Kommern-Süd” néven, egy kis Eifel faluban, és fekete lakkbőr kabáttal és vállig hajjal összekeverték a pusztát, és elviselték. Apaként ma ugyanolyan toleranciát vigyél magaddal, mint akkor szüleid?
A mai gyerekek látszólag kevésbé provokatívak, mint az akkori gyerekek. Édes lányaim még nem hajtottak bele ebbe a konfliktusba. De természetesen ez még mindig teszt. A lányom most 14 éves, néhány év múlva újra megkérdezheted.
Faluban és szüleid konzervatív barátai között a tenisz hobbid miatt radikális zokninak számítottál baloldali szobatársaiddal együtt, mint a létesítmény tagja. Ez jó alap az újságírói szakma számára?
Ez remek felkészülés volt a dialektikára és a másik oldal megértésére is.
A legenda vagy az édesanyád azt mondja, hogy te is újságíró lettél, mert miután elvégezted a középiskolát, egy kacsával gondoltál keresztül Franciaországban, és véletlenül stoppoltál egy fiatal újságírót.
Nagyon nem emlékszem rá, de ez tökéletesen lehetséges. Remélem, csinos és kedves volt.
Még teniszoktató voltál Párizsban és a Kanári-szigeteken "első életedben"?
Ez igaz. Régebben élveztem a lovaglást, aztán a szüleim házat akartak építeni, és a lovaglás túl drágává vált. Ehelyett kaptam egy teniszütőt, amit eleinte elég nyomasztónak találtam. De aztán szórakoztam rajta, sport okokból kiképeztem állami teniszoktatóvá, majd rájöttem, hogy ez kiváló eszköz a tanulmányaim finanszírozására. És amikor túljutottam a kölni szitáláson, fél évet megengedhettem magamnak a Kanári-szigeteken.
Nyolc évvel ezelőtt megkérdezték tőled, hol szeretnél megöregedni. Akkor azt mondtad: Moszkvában, a feleséged otthonában, valószínűleg nem. Akkor inkább Kölnt választom. Valami megváltozott azóta?
Most költöztem Moszkvából Brühlbe, és éppen illatbélyegek gyűjtése folyik. Szerintem szép, hogy az ágyam már nem rezdül, amikor a metró kétpercenként lejön. Szerintem reggel is jó hallani a madárhívásokat. Különösnek tartom azonban azt is, hogy az ottani emberek valamennyien idősebbek és visszafogottabbak. Nyilvánvaló, hogy sokuknak nincsenek észrevehető anyagi gondjai - mint oly sok orosznak, de még mindig nem szaladnak boldogan minden nap. Ezt még meg kell dolgoznom egy kicsit.
Engedjen meg még egy utolsó áttekintést az aktuális politikáról és a jól utazó kollégánknak feltett kérdést: Miközben beszélünk, Kramp-Karrenbauer asszony most ismertette a NATO-val a szíriai biztonsági övezetre vonatkozó terveit német részvétel mellett. Nemrég bejelentette az élet mottóját az érettségizőknek: „A falazás nem használható, ha a szél bejön”. Vajon ez is egyértelműbben a német politika modellje legyen a nemzetközi porondon?
Nos, az, ahogyan az AKK bevitte a javaslatot a vitába, valóban, és joggal, ellentmondásos. Valószínűleg igaz, hogy a német politikát évtizedek óta nemes visszafogottság jellemzi nehéz helyzetekben. Sokáig játszottuk a szabad versenyző szerepét. A NATO-kiadások két százaléka körüli vita szintén nem dicsőség. Azt hiszem, Ai Weiwei kínai előadóművész nem teljesen tévesen megjegyezte, hogy a németek opportunisták népe. Talán az AKK-kezdeményezés is annak a vitának a kezdete, hogy Németországnak nagyobb felelősséget kell vállalnia.