ZEITENBLICKE - Online folyóirat f; r a történettudományok
 | Carlo Ginzburg Torinóban született 1939-ben, és Franklin D. Murphyként az olasz reneszánsz tanulmányainak professzoraként tanít a Kaliforniai Egyetemen/Los Angelesben. Az Amerikai Művészeti és Tudományos Akadémia tiszteletbeli tagja. 1993 Aby M. Warburg-díj Hamburg városától. Publikációk: A Benandanti. Szántóföldi kultuszok és boszorkányság a 16. és 17. században, Frankfurt/M. 1980; Felfedezések Pieróról. Piero della Francesca, kora reneszánsz festő, Frankfurt/M. 1981; A sajt és a férgek. Egy molnár világa 1600 körül, Frankfurt/M. 1983; Boszorkányok szombata. Egy éjszakai történet megfejtése, Berlin 1989; Kriminalisztika. Tudomány önmagát keresve, Berlin 1995; Faszemek. A közelségről és a távolságról, Berlin 1999. |
GUDRUN GERSMANN:
Ginzburg úr, a hatvanas évek közepén jelentette meg első tanulmányát a boszorkányságról és a boszorkányüldözésről, amelyet később sok nyelvre lefordítottak - egy szokatlan és izgalmas könyv, amelyről ismert, hogy jelentős kutatási vita - I Benandanti, ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento felgyújtott. A vizsgálat középpontjában a 16. és 17. században Friuliban elterjedt terepi kultusz áll: A "Benandanti" - férfiak és nők, akik "jómódúnak" minősítik magukat, és állítólag tojáshéjba burkolva születtek - magyarázzák inkvizítoraiknak, hogy a szántóföldek termékenysége érdekében éjjel, édeskömény ágakkal felfegyverkezve, évente négyszer kellett kimenniük a boszorkányok és a varázslók ellen. A hagyományos forrásokat arra használták, hogy behatoljanak egy olyan archaikus népszerű mítoszokba és gondolkodásmódokba, amelyek csak torz és töredékes módon találhatók meg a "győztesek történetírásában", azaz az inkvizíció forrásaiban - hogyan is jött létre ez a munka egyáltalán?
CARLO GINZBURG:
A könyvet az udini archívumok alapján írtam. Abban az időben, amit csináltam, a történészek számára valóban meglehetősen távoli téma volt, bár az ötvenes évek vége és az 1960-as évek eleje óta magam dolgoztam rajta, és 1961-ben publikáltam egy esszét a boszorkányságról és a népszokásokról. Azonban már korai stádiumban kezdtem szem elől téveszteni a folyamat rekonstrukcióját vagy a körülmények körülményeit: Az állítólagos varázslók és boszorkányok hite, képzeletbeli világa volt tartós hatással rám - valóban marginális téma még marginálisabb terület, szinte kettős marginaliságú téma, ha akarja.
GUDRUN GERSMANN:
Tehát ebben a korai szakaszban döntöttél arról, hogy egy nagyon specifikus kutatási irányt követsz?
GUDRUN GERSMANN:
Ha ez volt a nyomozás kiindulópontja, mi történt ezután?
CARLO GINZBURG:
Inkvizíciós levéltárak után kutatva aztán egy évet töltöttem az utazással: Bár sok levéltár - különösen az egyházi levéltár - legjobb esetben is alig vagy egyáltalán nem állt rendelkezésre kutatás céljából, mégis érezhettem a különbség elsöprő vonzerejét. Már nem vonulok ki a kultúrákból, főleg, hogy a fasiszták alatt tartott börtönbüntetésének tíz éve alatt Antonio Gramsci által írt "börtönjegyzetek" maradandó hatást gyakoroltak rám. Azt hiszem, ezt a tapasztalatot megosztottam generációm olasz tudósainak többségével. A Gramsci-val való szembesülés számomra rendkívül jelentős volt, mert a népi kultúráról, a kultúra töréseiről és belső ellentéteiről írt, ami nekem nagyon sokat segített.
GUDRUN GERSMANN:
Meséljen egy kicsit többet az olasz levéltárban végzett munkájáról?
GUDRUN GERSMANN:
Mit tettél, miután felfedezted?
GUDRUN GERSMANN:
Az a benyomásom, hogy a "Benandanti" -ról írt könyvét elsősorban három vonás jellemzi. Először is, a véletlen tényezőjének hangsúlyozásával, amely számodra rendkívül fontos: az osztályharc tézisével indult, és a kutatás eredményeit figyelembe véve váratlanul át kellett dolgoznia; másodszor a forrásokkal szinte megdöbbentő vizuális találkozás utóhatásain keresztül, harmadszor a téma sajátos módszertani megközelítésének megnevezésével, amely szintén erőteljesen emlékeztet a "A sajt és a férgek" című könyvére.
GUDRUN GERSMANN:
A német boszorkánykutatásban jelenleg nagyon erős tendencia figyelhető meg a helyi esettanulmányok felé; a „helyek, ahol ez történt” - például a Friuli vidéki vidéken a kora újkorban - valójában fontos szerepet játszottak a kutatásában?
CARLO GINZBURG:
Nem, mert bár jól tudom a fontosságukat, az összetartozás érzésem nem függ egy adott teretől. Olasz vagyok, anélkül, hogy egyetlen helyhez kötődnék.
GUDRUN GERSMANN:
Menocchio molnárról és világáról szóló tanulmányát egy Louis-Ferdinand Céline író idézete előzi meg: "L'histoire véritable se passe dans l'ombre" - "az igaz történet sötétben játszódik". Feltételezhetjük, hogy történészi munkáját egy anatómus munkájának tekinti, akinek az egyik jelentésréteget kell feltárnia a másik után?
Ez jó összehasonlítás, mert a nagyapám hisztológus volt. Természetesen az egymásra fekvő rétegek létezésének tudata alakított ki, legyen az akár geológiai, akár fizikai, következésképpen az az elképzelés, hogy valami létezik valahol a mélységben, amelyet, még ha nem is azonnal észlelnek és megvalósítanak, mégis nagyon jelen van és lehet. Számomra ez alapvető felismerés volt, és mindig is különösen elbűvöltek azok a könyvek, amelyekben nincs egyén. Természetesen lehet, hogy magam sem tudtam könyvet írni az "személytelen erők" működéséről.
Igen, az a lelkes vágy, hogy feltárjak valamit a mély rétegekből és a milliónyi lerakódásból: Miután megláttam Princetonban az "Opera fantomja" első némafilmes változatát, lehetetlen volt valaha megszabadulnom ettől a képtől. Mert az "Operaház fantomjában" egy különféle szinteken kibontakozó történettel van dolgunk - a színházban és a földalatti Párizsban egyaránt. Amikor megnéztem a filmet, rögtön az időközben félbeszakított projektemre gondoltam, a "Benandanti" jelenségének különféle jelentés- és következményszintjeire. Szóval újra elkezdtem dolgozni rajta, de hamarosan meg kellett védenem magam az elsöprő benyomástól, miszerint engem alapvetően eláraszt a téma és a kérdés. A bevezetőben ezt mondja, és még mindig meg vagyok róla győződve. Valójában valami megvalósíthatatlan volt a tervemben, és mégis meg kellett küzdenem, noha számomra csak két kilátás volt - akár egy kis sikerre, akár egy nagy vereségre. Természetesen szerettem volna egy "nagy slágert", de ez csak lehetetlennek tűnt.
GUDRUN GERSMANN:
Mit éreztél a könyveddel kapcsolatban, amikor annyi év után, amikor végigkísérte az életedet, végül nyomtatásban állt előtted?
CARLO GINZBURG:
Nagyon örültem ennek, de ezzel nekem is vége lett. Ezt követően új tárgyak és irodalmi műfajok felé fordultam. Az a benyomásom, hogy sok kutató egy életen át egy területen dolgozik, de ez egyáltalán nem vonatkozik rám.
GUDRUN GERSMANN:
Történész játékosként a véletlenre hivatkozik: Ez azt jelenti, hogy azt is szereti hagyni, hogy egy forrás vagy egy "történet" csábítsa el magát - mintha "en passant"?
GUDRUN GERSMANN:
Tehát Carlo Ginzburg történész és Carlo Ginzburg személyének ez a következtetése?
CARLO GINZBURG:
Minden bizonnyal arra törekedhet, hogy előre megvilágítson egy ügyet, és úgyszólván szisztematikusan megvizsgálja. De vajon nem elsősorban elsősorban a már létező dolgok feltárásáról van-e szó, amelyek csak felfedezésre és felfedezésre várnak? Egyébként itt visszatértünk a "rejtett történethez".
GUDRUN GERSMANN:
Gyakran dolgoztak az "elnyomás archívumaival" - gyakran úgy, ahogy hívják őket -, ha valaki nem veszi magával a történelem fejlődésének pesszimista nézetét?
CARLO GINZBURG:
Az optimista és a pesszimista kétségtelenül relatív fogalmak. Romain Rolland nyomán Antonio Gramsci az ész pesszimizmusáról és az akarat optimizmusáról beszélt. Ez minden bizonnyal különböző szinteken értelmezhető, minden esetben tenni kell valamit, vagyis ki kell nyerni a múltról szóló tudást, amelyet az "elnyomás archívumából" tárolnak.
GUDRUN GERSMANN:
Az 1980-as és 1990-es években rendkívül sokat publikált művészettörténeti témákban - idézze csak könyvét Pieróról vagy Guernicáról. Új "véletlenszerű" érdeklődési kör volt ez, vagy ennek okai húzódtak vissza? És tekintse magát egyfajta interdiszciplináris "vándornak a világok között", amely meghaladja a korszakokat?
CARLO GINZBURG:
Az 1960-as évek elején a londoni Warburg Intézetben jártam, ahol olvastam Warburg és mások műveit, akik az intézet környezetében kutattak. Ez nagy hatással volt rám, és 1966-ban írtam egy hosszú cikket erről a kutatási hagyományról. A cikk tényleges témája a képi bizonyítékok történelmi dokumentumként való értelmezésének kérdése volt, ez a téma újra és újra nagyon elfoglalt. Igazad van a "Vándor" képével kapcsolatban, valójában mindig is kihívást jelentett számomra, hogy behatoljak a korábban ismeretlen területekre és a tudás területeire.
GUDRUN GERSMANN:
Beszélgetésünk kezdete óta gyakran foglalkozott azzal a megrázkódtatással, amikor archív forrásokkal szembesült, ez vonatkozik a más esztétikai struktúrákkal való szembesülésre is, például festmények nézésekor?
CARLO GINZBURG:
Igen, egyértelmű hasonlat van. Leo Spitzer egyszer arról a "rúgásról" írt, amelyet egy szöveg ismételt olvasása adott neki. Számára ez a tudás "rúgása" volt, de egy másik elemet szeretnék hangsúlyozni: Általában azt feltételezik a kutatásában, hogy a sötétben indul, majd fokozatosan egyre inkább a fény felé halad. De nem, ez nem így van: egyszer írtam, hogy te kezdd a válasszal, majd rekonstruáld a kérdést. Ez történhet dokumentumokkal és képekkel is.
GUDRUN GERSMANN:
Mivel a véletlen és a játék olyan központi jelentőségű számodra, valójában rajongónak kell lenned az interneten - nem kombinálhatod a hipertext végtelenségében azokat a dolgokat, amelyek látszólagos összeférhetetlenségük ellenére végső soron összeállíthatók egy kutatásban?
CARLO GINZBURG:
Nos, éppen írok valamit az online katalógusokról. Azonban meglehetősen óvatos vagyok az Internettel kapcsolatban, mert félek attól, hogy elárasztanak olyan információk, amelyek nem érdekelnek. Vagy talán csak védem magam!
GUDRUN GERSMANN:
Megmondaná nekünk, hogy mely történészek könyvei, vagy mely filmek keltettek különlegesen nagy hatást a közelmúltban?
GUDRUN GERSMANN:
Végül engedje meg, hogy feltegyek még egy személyes kérdést: Ön részben Bolognában, részben más európai városokban, részben az USA-ban él, dolgozik és tanít. Gondolod, hogy a kutatási érdeklődésed és kérdéseid jobbak az USA-ban vagy Európában? Még mindig európainak érzi magát?
CARLO GINZBURG:
Igen, olasz vagyok De itt abbahagyom, mert nincs érzelmi kapcsolatom egy "otthonnal", ha úgy akarja.
GUDRUN GERSMANN:
Köszönjük, hogy időt szánt velünk a müncheni tanulmányút során.
Az interjút francia nyelven készítette Gudrun Gersmann Münchenben, 2001 májusában.
Carlo Ginzburg írásai az interjúban:
Carlo Ginzurg: I Benandanti, ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento, 2. kiadás, Torino 1974 (= Piccola biblioteca Einaudi, 197). Német fordítás: A Benandanti: Szántóföldi kultuszok és boszorkányság a 16. és 17. században, Frankfurt/M. 1980.
Ders.: A sajt és a férgek. Egy molnár világa 1600 körül, Frankfurt am Main 1983.
Ders.: Kutatások Pieróról: Piero della Francesca, a kora reneszánsz festője, Frankfurt a. M. 1991.
Ders.: A kard és a villanykörte. Picasso Guernica új kiadása, 1. kiadás, Frankfurt a. M. 1999 (= korunk öröksége, 3).
"A sorok között, a gabonával szemben". Interjú Carlo Ginzburggal (Gudrun Gersmann), itt: időpillantások 1 (2002), 1. sz. [2002.08.07.], URL:
A cikkre hivatkozva kérjük, kerek zárójelbe tegye az utolsó URL-cím látogatásának dátumát az URL után. Az egyes szakaszok idézéséhez használja a megadott bekezdések számozását.